Skip to content

「另一個中國」現場來賓提問時間(Q&A session)

2016 March 21
by 彭文淳

李冠芳:

歡迎回到無界限講堂,接下來這段時間開放給現場觀眾的提問。

我們進行提問的方式有兩種一種是在現場的口頭提問,觀眾朋友想要提問的,可以到走道兩側的麥克風前面去排隊。提問的時候請,你們先做一個自我介紹,報你們的名字,讓我們可以認識你,提問的時候也不要客套,就直接切入問題就好了。

如果您是想做書面提問的話,請將問題交給我們的usher。

所以現在…剛才我們聽過兩位老師很多他們對中國各個方面的觀點與看法,觀眾朋友如果有一些問題想要再請教他們兩位的話。

提問者1:

兩位老師好,我叫李業民,聽了兩位對中國的評論,感覺很有收穫,那麼兩位本身對中國的批評就是有不同的風格,我覺得,可能許知遠先生比較有這個廣度、深度,他對中國也十分瞭解,本身(也)在那邊生活。陶傑老師給人感覺就是更具有網絡傳播的效用,聽上去比較開心。

李冠芳:

所以您的問題是?

提問者1:

我的問題是,有一句名言叫:「有一千個讀者,就有一千個哈姆雷特。」(註:出自莎士比亞)

那麼,對於中國我想也是一樣。何況,中國又這麼複雜,這麼龐大,肯定會有不同的角度去切入中國的問題,每個人,每個評論者,對中國都有一個心中的中國。

我覺得評論的過程當中不能忽視中國本身發生的變化。

這裡面我就聽到許知遠老師很多的評論我非常認同,就在批評的同時,不能忽略實質的變化。對於這方面,我想請問陶傑,就是,您的批評我在報紙上也看了很多,一脈相承,一貫如此。對於中國的變化,正面的,您有那些看法?謝謝。

李冠芳:

好的,因為這邊也有一位朋友也想提問,我們先聽聽這位朋友的提問然後一起回答。

提問者2:

許先生好,陶先生好,主持人好,之前主持人有提到說,馬來西亞華人社會才是「另外一個中國」 我是馬來西亞華人,馬來西亞華人有一個主流思想就是大一統,就是中華大一統才是當地的主流思想,我想請問兩位,中華大一統跟分裂這個看法,好,謝謝。

李冠芳:

好,我們是不是請陶傑老師回答第一位觀眾朋友的提問?

陶傑:

中國現在的進步呀,好處呀,我想不須要我來重複。中國有沒有它的進步(方面),當然有!比方講中國一些非主流的電影就拍得比香港其他的華語電影好。最近我就看了幾部,一部叫(刁亦男的)「白日焰火」一部是賈樟柯的「山河故人」,裡面表達了中國這一代知識份子憂患的精神,關懷基層貧苦老百姓的生活,而且運用電影語言。其他中國的好處,當然,這個你看財富雜誌、資本雜誌都說過,三十年來,特別是頭二十年,(中國)充當世界經濟的世界工廠,提供廉價勞動力,對世界的經濟有很大的貢獻,尤其是對西方國家「低通脹」有很大的貢獻,但問題是什麼?

你這個經濟的改革開放,經過這三十年,必須要通過政治制度的改革開放,協調同步,你不能…人只有兩隻腳,不能夠邁開一隻腳,另一隻腳不跟上去,這種不是真正的進步,或者進步再走幾步,會碰壁的。

我絕對不否認,中國這十四億人裡頭有很多第一流的人才,有很多正在思考的、也正在創作的,感到很苦悶的,感到有話要說的,這些知識分子或創作人藝術家他們的水準一點都不輸於西方、歐洲、美國、日本,那問題是,這制度要讓他們破土而出,這個制度不能夠把他們當成一種潛在的威脅,不能夠把獨立思考當作對一個制度或一個政權的顛覆,這個是老生常談。實際上八十年前,胡適從美國讀書回來,也是這麼苦口婆心地勸蔣介石的國民黨政府,蔣介石有的聽進去,有的聽不進去,有的他心裡同意,但是礙於那個時候戰亂的局勢,他做不到。

你說中國進不進步我不知道,在這方面。我知道十年前許知遠先生的書是可以出版(眾笑),那你說今天是進步還是退步我不知道。我不懂。我承認我並不完全懂得中國。

剛才第二位是不是我來答還是…中國這個大一統跟分裂的問題。

首先,我們不要帶著主觀情緒來看大一統跟分裂(的問題)。因為這個不是輪到你來支持或是反對的。我們看三國演義,在百勝城買得到的,在大陸廣州的書城也買得到。打開第一句,除了「滾滾長江東逝水,浪花淘盡英雄。是非成敗轉頭空,青山依舊在,幾度夕陽紅。」那首詞以後,第一句是什麼?「夫天下大勢,分久必合,合久必分」這句話是什麼意思?是一個科學客觀的陳述。並不代表羅貫中是個分裂主義者。他很客觀地,通過時間的距離,告訴讀者中國這個國家,三皇五帝以來,分久必合-分裂久了,它就合成統一-但是合成統一久了,也必然會分裂。對於這個大一統也好,分裂也好,我們現在這個時候你不要被某些政治宣傳控制,必須要用一個客觀的態度來看,並不是說你想分裂它就(會)分裂的,並不是你想它大一統它就會大一統的,這個在整個三千年歷史的長卷裡頭,瓜熟蒂落,在客觀的條件產生變化,這個中國的統…合跟分,必然變(化),這是第一點。第二,是不是大一統就比分裂好?那我想請問你,中國這個莊子、老子、孔子、孟子、墨子,這些先秦的思想,現在我們中國人今天奉為經典的文化的精華,它誕生而且發達的時候,是中國大一統的時候,還是分裂的時候?春秋戰國,先秦諸子,那個是分裂的時候。秦始皇一上來,焚書坑儒,把很多他看不順眼的、認為有害的思想,那些書給燒了,把那些讀書人給殺了,這叫「大一統」。

大一統之下,秦朝、漢朝,漢武帝(時代的)董仲舒,獨尊儒術,只確立儒家一家。其他,廢黜百家。那請問,這個歷史狀態,比起先秦百家爭鳴,毛澤東說的,百家爭鳴,對於中國的文化,我們隔了這麼兩千年來看,是哪一個period(時代)對於文化思想藝術的創造,哪一個時期好一點?

遠的說完了,近的。

魯迅、胡適、梁啟超、蔣夢麟,還有很多數不盡的作家,聞一多、朱光潛,他們,剛才許先生說了,最自由的時候,什麼時候?北洋軍閥,二十年代,為什麼?很多那些北洋軍閥,閻錫山、馮玉祥、張宗昌-包括張作霖,他們雖然是軍人,大老粗,但是在中國的儒家傳統裡頭,他們敬重讀書人,他們知道自己不懂,所以即便是那些學者,今天你還叫老師,這個老師,是中國民間自然它形成的,許老師,賈老師,這個老師、那個老師。

老百姓是服從於士農工商四大傳統的階級,是「士」在前面,而「士」最自由,最能夠發表不同意見,創意最茂盛的時候,我剛才跟你講過先秦諸子,跟北洋時代,一(旦)統一以後,發生了什麼事情自己去查歷史書。

那現在請許先生來談。

許知遠:

這裡面可能涉及兩個小問題,一個是神話嘛,我覺得每個民族都有它自己的神話,可能德意志日耳曼人他們覺得高度優越,那是他們十九世紀德國的神話。中國一直有很漫長的神話,關於統一的神話,大一統的神話-不管這個神話是通過歷史的書寫來完成的。

其實中國幾千年的歷史上充滿了… 剛才陶先生說的分裂的,(眾多小國之間)完全不相干的,這麼一個時代。但是透過某種歷史書寫,它變成了綿長的、統一的、一貫持續的神話的印象,它當然會對某種意義上凝聚社會的共識有某種效果,但同時它也非常地妨礙中國人對自身的歷史的認識。對我來說,這個神話,可能是亟待需要被瓦解或者被挑戰的,關於統一這麼書寫的神話。

第二個是,馬來西亞華人,說到大一統是關於身份認同的問題吧,我猜呀。因為遠離中國嘛,然後,統一中國的神話會給「離散者」某種身份上的一個確認感,這種感覺在此刻中國崛起之後,又變成很有趣的東西,我們發現那麼多大量的、受過良好教育、生活在民主國家的中國人,對於中國目前的現狀,反而保持一種鼓勵或者支持,因為他們可以分享這個中國所謂強權(所)帶來的某種榮耀-儘管是虛假的榮耀,卻不需要承擔對應的痛苦,他們享受另一個制度給他的某種保護、的這種心情。

所以怎麼能夠建構一個新的身份認同,這個身份認同不是來自於所謂的綿長的、沒有被挑戰的歷史書寫,而來自於一個真正的個人和現代社會的關係,這個新的身份認同的建立。

我想新一代中國人他們可能慢慢起來了,可能對於老一代華人他們身上仍有這種很多的牽連,大概就這麼多(看法)。

李冠芳:

我想,這邊有一位朋友的問題可能跟這也有點關係的,就是,他要問的是,海外華人文化的空間發展這件事情,你們認為中國大陸跟海外華人應該扮演什麼樣的角色?海外華人的文化空間發展。

陶傑:

海外華人也有兩個時期。

第一就是福建廣東,就是在清末民初大量出海或者是,更早以前早一點的閩南人到台灣,海南人到新加坡,潮州人到泰國,這種流散、漂泊的這種現象是為整個南洋塑造了現代的歷史,包括在英國、法國的殖民主義(的)這個管治之下都需要華人,在英國跟,比方講,馬來半島,在英國跟馬來本地土著之間做一個緩衝,所以這個你們比我清楚。

這個當中裡面有「峇峇」(土生華人),這當中,後來有什麼陳六使、陳嘉庚、林紹良、張曉卿、郭鶴年,為什麼呢?因為英國的殖民主義管治,有人說,這個道德上是很壞,(是)侵略,但,它開創了橡膠工業時代的商品貿易,還有錫,tin-罐頭。一個罐頭、一個橡膠,都是華人在殖民主義時代做出的階段性的、階層(式)的,貢獻,積累了財富。但是海外的華人,在南洋,由於不知道是不是中國三千年詩經的那種文化,「日出而作,日入而息,帝力於我何有哉?」

這個「帝力於我何有哉」就是說,我反正白天是種田或者做生意,晚上我就回家享受天倫之樂。

這個「帝力於我何有哉」就是國家宏觀的管理,也就是說,行政管理,政治跟我沒有關係。所以這兩百年來、一百年來,華人不是太熱衷參與管理你在海外的政治活動,或者他不懂得怎麼玩,所以後來(出現了)東姑拉曼啊,李光耀-李光耀懂,李光耀他是天才,生下來就懂的-所以他一回來,馬來(聯邦),把整個馬來人呀,華人呀,什麼工人呀,工會組織啊,耍得天翻地覆,你知道嗎。所以這是海外華人,肯定的,十九世紀也有的貢獻,(以上是)第一波。第二波,現在中國,什麼「一帶一路」呀,「走出去」呀,很多留學生呀,什麼的。這些海外華人已經是在富裕的時代,或者是在知識的時代,或者在資本的時代,他帶著錢,帶著資金,跑到美國洛杉磯、澳洲的Sydney,或有的來到新加坡,安頓下來跟他們打拼呀,謀生啊,早年那個血淚的經營,不是太一樣。

但是,現在海外華人,我覺得到了海外以後你怎麼生活,跟本地的國家-海外你那個移民的國家,跟它的社會文化經濟制度,你怎麼融合的問題。還是,這個問題。你到了那邊以後,你要想想,我為什麼要來這兒?我在這?我為什麼要來?我要尊重這個移民國家的制度,或者你不尊重或你不認同那個國家的制度跟基本的價值觀,為什麼要去?去了以後-我想這是做得到的-因為我們這個世界現在已經不是西方帝國主義什麼的,西方的國家經過戰後幾十年,它也尊重、寬容,文化多元。

我們這個海外華人,你可以保留,或者儘量保留華夏文化,我要強調華夏文化幾千年價值觀,比方講,以前的價值觀,至少是,信義、誠意、孝心、勤奮,比方講,華人,今天來講是不變的,就是到了墨西哥也好,馬來西亞也好,美國也好,一定是勤奮的。他不想領救濟金的,他不想待在家的,但這個勤奮,有的是用不法的手段,比方講,到洛杉磯有的人「很勤奮」,發現我不如開個月子中心叫多一些中國的產婦生孩子,生了孩子有綠卡,所以我開月子中心我勤奮,所以能夠有錢了。

這種事情你不要做,因為這種事情,你跟美國的立國精神相違背,海外華人,現在這一代,你要記住,我們這一代的缺陷是什麼,經過中國前三十年文化大革命,毛澤東那個把中國的傳統文化美好的那些全部都摧毀,誠信、義氣、孝順等等,到了海外以後,當你得到一個合理的環境,富裕的生活,要把海外華人的優點保留下來,你知道嗎。你跑到美國去,小孩跑到美國讀書,你看美國的政府學校,吸毒、性濫交,然後這個iPad全是暴力遊戲,這個你能跟它(美國)融合嗎?不行。這個家長就要跟小孩說,要想想剛才那個新國文的課本,美國這種消費的社會,也是造成浪費,叫了這麼一桌子的東西,吃不完扔掉,不然美國怎麼是世界經濟龍頭?

這些東西、這種行為,我想要保持這個中華華夏文化的美德-這個叫美德-我們這個是三千年都不能夠改變的,不論將來這個世界,IT怎麼發展,人是會迷失的,會在富裕跟高科技的新世紀裡會迷失,會失去靈魂的,我們要保留,那個三千年-當中這毛澤東那斷掉,有的人說,那個線條斷了,我找不到那個線頭,一定要到了海外以後既然那個地方生活很安定,西方的社會有民主有自由,有寬容,你在安定之下,那麼好的環境,把中國文化優良傳統的線頭找回來,然後接上然後跟你的孩子在海外的土壤成長,成為快樂的一代。要快樂,你知道嗎?而不是帶著偏見,帶著情緒,帶著以前受到灌輸的一些不合理、偏激的民族主義,大國的沙文的思想我應該這個、我應該那個,我這麼做你不同意你就是種族歧視,或者是偏激,不能夠這樣。

所以就是我的一點(見解)。

李冠芳:

許老師有要補充的地方嗎?

許知遠:

因為這個問題層次蠻多的嘛,我講一個,有意思的觀察就是,我記得我十幾年前第一次去香港的時候,專門去找「桂林街」(註:深水涉的桂林街),找一個小的門牌號碼,是一個兩層小樓,是當年錢穆1950年在那裏創辦「新亞書院」的地方。錢穆(1895-1990)是離開了所謂的「新中國」,到了香港,重新他的歷史教學。第一期,他用很簡陋的小房子,只招收了四個學生,其中有一個就是余英時嘛,後來(他)成為非常偉大的歷史學家。

然後我記得1958年的時候,錢穆的朋友唐君毅(1909-1978)他們十個人(註:連同牟宗三、張君勵、徐復觀等人)連署了一篇文章(註:「為中華文化敬告世界人士」),大概意思就是中國文化「花落飄零」嘛,但是他們散落在海外華人世界一批所謂的「新儒家」也好,中國的「傳統學者」也好,他們試圖去捍衛中國固有的文化。然後,到了四十年以後,當我個人對中國傳統開始發生興趣的時候,所依賴的是錢穆的作品,等於錢穆的作品在八十年代之後重新(在中國)解禁,然後又回到了中國。事實上,這裡面是個再生動不過的一個海外文化,做為… 到了邊緣之後,重新影響中心的一個過程。

他們替中國保留-保存住-某種傳統。然後自從我覺得,華人大規模移民,兩百年來,一直讓所有人著迷的一直是一個政治中國變成什麼樣子的,經濟中國變成什麼樣子的,似乎有一張隱形的網,做一個「文化中國」,似乎把(華)人串在一起。文化,(指的是)可能是洪門的生死簿,可能是習俗的拜關帝廟,也可能是從錢穆、林語堂、郁達夫那些傳統,那些流竄在海外的,一個是高級的文化傳統,一個是普通日常生活的文化傳統,所以「文化中國」似乎存在著。

但,到我這一代,我最近,越來越強的感覺,尤其是過去十年以來,我覺得這個文化中國的紐帶開始瓦解、斷掉了,這(是)雙重的。一方面,我覺得,中國,確實,經過毛時代的巨大的斷裂,然後到了新一代人,他們完全進入由技術物質,包括新的社會現實構成的新的環境,在中國國內。而在海外華人世界隨著那一代受過老式教育的中國人的身體上的離去,紐帶也就慢慢斷掉了。

所以,我現在明確感受到中國在消失中,其實。但一種新的型態在形成,但這新的型態會是什麼樣子的,目前仍然不清楚,但一個新的時候開始了。

李冠芳:

好,這邊有一位很困惑的學生,他是在新加坡就讀的中國留學生,他對自我和國家關係的定位感到很困惑,他想請兩位,你們認為他應該是回到國內參與進步建設呢?還是離開中國惡劣的環境去追求個人的生活?陶老師要不要先簡單地說?

陶傑:

首先我想起胡適這句話,「為你個人爭自由,就是為國家爭自由」

這個人生是很漫長的,有不一樣的階段。你先把自己的自由跟把它爭取過來,等到適當的時候,環境成熟的時候,氣候允許的時候,或者是你自己家庭什麼的因素發生轉變的時候,你那時候再回到中國會好一點。我認為,我不是那麼激進的人,我不是那種戊戌六君子啊,竹林七賢,我不主張任何人,在這個時候為國捐軀呀,或明知山有虎偏向虎山行,不要。

這個國家不值得你犧牲性命來救。

但值得你留下生命以後,然後相機而動,所以,有時候,這沒有辦法,有時候要信天命,國家有國運。

中國這個國運自從鴉片戰爭以來,不是太好,有時候在這個交叉道上,明明你往這個方向轉那就是坦然大道,往那個方向轉死路一條,但是你發現,有很多歷史的轉折關頭,中國的選擇往往是錯誤的。到賭場,買大還是買小(眾笑)。明明大,他買小。下一次明明是小,他買了大。

這沒辦法。

我們身為一個個人,是渺小的是,如果你還很年輕,新加坡你覺得是一個不錯的社會環境,你要多想想,我現在安身立命在新加坡,它 的好處是什麼?它的不足的地方是什麼?然後你很理性去算出一條方程式,一個 equation,享受生活優秀的地方與好處,然後,你再看你的中國的變化。

如果三年之後,許知遠又回來了,跟大家報告好消息了,我的書能出版了,不只能出版了,而且批評中國政府的,也不受到審查,那時候,你可以回去了。(眾笑,鼓掌)

李冠芳:

許老師有其他建議嗎?

許知遠:

這我都不知道怎麼接了。

剛才那封信其實蠻打動我的。

是不是那種情緒就像是歷史的迴旋那樣,可能發生在十九世紀末的某一個地方,也可能發生在1950年代初的馬來西亞、新加坡這些進步的左派青年,(關於)要不要回去建設新中國。

但是中國歷史大部份給人的感受,都是一個幻滅感嘛,發現一個新的幻滅。

剛才陶先生還在講這個事情,一代一代知識份子,不斷掉入歷史的規律圈和循環之中,然後你所有的創造力,經常被這巨大的轉變所耗費掉,甚至是碾壓掉了。

但這個小夥子我不知道是哪位啊,中國到目前為止沒有這麼危險,你可以去感受,因為經驗仍然是重要的,最初我也說了,人生本質上就是逃避無聊嘛,有時候你必須去一些更壞的地方來躲避無聊,或是重新感受自己過去的生活。

所以我覺得,中國經驗在此刻仍是一個非常大的戲劇,這種戲劇內部當然出現各種問題,但如果你能夠更近距離地去感受這個戲劇,或許對你的人生會是一種新的 enrich(ment) 吧,一種新的豐富。

可以試試看,不行再逃回來唄。

李冠芳:我們現場有一位觀眾朋友有問題。

提問者3:

OK,各位大家好,我姓吳,名進賢。我是寫「消失中的香港」的部落格的作者。

有關於中國的印象普世價值的爭擾,我想問的是,中國社會現在所出現的弊端,是否要靠華南文化圈的海外華人的重新輸入普世價值而讓整個中國社會起著美好的環境,就是這樣謝謝。

陶傑:

這個海外華人,其實是剛才那個問題的延續,無論你移民到美國、英國,還是澳洲,還是新加坡,(一旦)你入了籍成為它的國民,總是有個原因對不對?你不會跑到孟加拉、埃塞俄比亞,津巴布威去移民對不對?你既然入了籍,拿著它的護照,在國籍上你是它的人,文化上你永遠是個華人,這個華人的身份,你要很客觀地去對待,你自己為華人,不會很自大,也不會很自卑,你要把自己活出你真實的信仰。至於怎麼樣去主動地輸入,先不要想這個,先把自己生活過得好,過得合理,過得高尚,過得有品味,像剛才這位留學生說,他說他不知道應不應該回到中國那個惡劣的環境,那看你讀的是什麼科目?如果你讀的是science科技呀,新加坡在天津也有項目,可以以新加坡國民的身份、新加坡專家的身份,不必去排拒,照樣可以回到天津或者是中國的哪一個地方。跟中國的你的同行,你這個工程師,或者(與)其他的人一起去工作,你這個也是個學習的過程,那個制度,你說是惡劣,惡劣到什麼程度,你倒是以新加坡專家的身份去到中國,在那個項目上工作,在哪一個崗位上,在什麼程度上,你可以改變他們。所以,這個事情你也不能夠看得太悲觀。我想中國現在包括習近平,他心裡知道中國有很多問題的。你不要看「人民日報」、「環球時報」的社論,那個是騙你的。因為,他心裡知道中國有很多問題的。所以,“It was the best of times, it was the worst of times”

你如果認識那是個惡劣的環境,我們應不應該就拒之千里,避之(唯恐)不及,還是要主動地把我們中國什麼輸入,你主動,它就要抓人了,你知道吧?所以呢,一切要順其自然,也要有時候要相信命運,或者是機會,有機會你就抓住,沒有機會,那就順其自然,然後當你沒有什麼新來的機會,造成你人生、事業發生一些變化之前,無論你是身在新加坡,還是哪一個國家,要成為一個世界的公民,地球村的合理一份子,不要讓旁邊的人,其他的人,感到討厭,不要讓人家感到尷尬,你把自己活好,做好了自己的本份,慢慢,中國人或華人的形象會改良的。所以胡適說,「為自己爭自由,就是為國家爭自由」

李冠芳:好的。現場另外一位朋友。

提問者4:

謝謝陶老師還有張(許)老師。

我是來自深圳的劉亦東。我剛才有聽到陶老師一些不管微觀方面還是宏觀方面的一些看法一些意見。

其實我跟陶老師是相近的,看到一些新聞、一些事實出現的時候,我心中有很大的沸騰。我有時候也是用這種宏觀的、微觀的去評論。

我想問的是,如果站在陶老師你的角度來說從一個做為穿梭於西方社會新加坡香港中國的一個華人來講,你覺得在宏觀和微觀上哪一些東西中國可以借鑑,畢竟中國文化它也有一些天生的缺陷,從那些借鑑的東西您認為宏觀上微觀上有哪些可以做為借鑑的。第二個問題是…

李冠芳:我想我們就一個問題,謝謝。陶老師要回答嗎?

陶傑:

中國的文化,大家都知道的,儒佛道,三教。三原色。

儒家,孔子、孟子。道家,老莊。佛家,東漢從印度傳入。

你說宏觀我們講這個宏觀。

這三家之中由於儒家獨大,儒家的文化從孔孟開始但是經過兩千年慢慢變質了,比方講孟子說,「民為貴,社稷次之,君為輕」。那個並不是說民主的思想,而是告誡以後的統治者,你不要把自己,國家是由人民組成的,你自己身為皇帝喔,這是儒家精神,孔子說,「大仁」「大智」,而且「大勇」。

什麼叫「大勇」?我要反抗,我看見不公平的現象,我要挺身而出。

孟子說,捨身取義。這個是儒家的原教旨精神,但是孔孟以後,經過秦朝,經過漢朝,很不幸,孟子提倡的君臣父子…不,父子家庭倫理的尊卑關係受到曲解、扭曲,或者受到,形成帝王、太監、奴才的一個壞的傳統,然後他把儒家孔子那套放進去,所以經過這兩千年它慢慢有很多變質,變質(以後)呢,出現了奴才、太監呀、應聲蟲呀、拍馬屁呀,或者是考科舉,做官,做官是為了自己的榮華富貴。

做官以後又發揮那種文人相輕的精神,互相踩呀,那個慢慢變質了,你知道嗎?

所以儒家出現問題了。

所以你現在辦那孔子和平獎,居然發給津巴布韋的穆加比(Grace Mugabe),他還不要,全世界鬧笑話。

哈。自己都丟人。

我認為,大家要重新檢視道家跟佛家的精神。

道家跟佛家,跟現在普世價值的環保、儉約、愛護地球、愛護資源,這個新的西方思想是相通的。

因為這個經過美國二戰後幾十年的工業化提倡毫無節制的消費,消耗石油破壞環境美國這種以石油為主的軍事外交擴張路線造成很大的問題,伊斯蘭國,塔利班,弄得亂糟糟。

美國那種是陽剛性的,在這方面是非此即彼,你不是恐怖主義,就是敵人或是朋友,一方面它需要一些潤滑劑,潤滑劑在西方就是說民間團體,紅十字會、綠色環保團體,中國本來就有。

老莊的思想,師法自然,敬悉大自然的一草一木,然後佛家主張生活要簡樸,要有佈施的精神-charity-這是與基督教扣在一起的一樣的。

所以,一個在宏觀上中國的儒佛道中國的三大school裏頭我說的要去保留,發揚的東西,美好的東西,然後跟現在的一些西方的普世價值觀,正面的…條條大路通羅馬其實是一樣的,你知道嗎?

所以身為新加坡的華人,你不要管什麼統一分裂的問題,中國啊還是新加坡人的問題,在儒佛道這三個文化體系裡頭,就是所有海外華人共同的紐帶。

儒家,要當心,這裡頭中間經過了變質,形成千百年來一批拍馬屁、揣摩(上意)的奴才,這個不是真的,這是壞掉的rotten,rotten 的東西,

你要把它切掉不要,而重新認識孔子那論語裡頭的精神是什麼。

你說開孔子學院,孔子第一個字就是:仁。

仁是什麼?你對知識份子仁不仁?你這個城管公安,對於這些被剝奪土地的農民,他們來「上訪」,想要回自己的公道,你對他們仁不仁?

如果這個做不到,你這個孔子學院就是假的,你知道吧。

你不要管它官方怎麼樣,我們在海外每一個華人把這個儒佛道三種-其實你不必做學者-剛才那個課本裡頭就有,儒佛道的精神其實都有,

把它從常識的層面,從人性的層面,教你的孩子,把這些價值觀活出來,融匯在生活裡頭,

這對你自己身心的健康都有好處。

李冠芳:

好的,謝謝。這裡有個問題想要請教許老師,他想問說,你認為在當今中國的年輕人身上,是否在他們身上看到國家的希望?

許知遠:

我也看到很多幻滅呀,這些都看到了。這問題太大了。

李冠芳:

簡單地說吧。

許知遠:

就是…這問題的背後是個邏輯嘛,是個進步主義線性的邏輯嘛,他們是一代會比下一代更好,這也是等於十九世紀以來-這也是,因為中國過去的歷史觀,是朝… 向後看的,你看…他們都是「好古」嘛,出現問題向後看。

到了十九世紀末,就(以)梁啟超他們為代表的新的史學的興起,事實上是新的進步主義的史學,他們相信未來是個更進步的方向,找到了歷史前進的箭頭。

然後「代際」(關係)也成了歷史變化的主角,除了階級以外,社群以外,民族國家一代一代人的轉換也變成歷史的新的動力,問題可能都是蘊含著這個(線型邏輯)…

但是歷史好像從來沒有這麼簡單,

我們看到過去這整個二十世紀,進步主義的鏈條,經常會出現大規模的後退或者是偏離。

所以,你讓我說,(我)覺得對這一代的未來是否充滿希望,我想的確還是比較有希望,因為我們見過最糟糕的一代人,實際上是經過文革那一代的年輕人,然後他們現在是中國社會各個方面的掌權者,他們實際上是給中國帶來很大的傷害,因為青春期(所)受的影響。

而在更年輕的九零後這批人,我相信他們,不管有多少弱點,但他們普遍沒有受到太多的、最糟糕的東西的影響,而且,如果我們以文革時間(期)做為中國的谷底的話,我們總是離谷底更遠一些了。

這做為我簡單的判斷。

李冠芳:好的。

提問者4:

我還有一個問題。

許老師我還想問您一個問題。您做為一個作家來說,在中國國內發表的一些看法,我相信您是透過出書報刊雜誌去影響老百姓的思想去引領您認為的主流,做為一個普通的中國人來講,他們怎麼定位他們自己在社會中取得的角色?為了這個國家而去貢獻一份力量,他們通過什途徑可以去做到?去影響這個社會?

許知遠:

我特別不適合去當人生導師。你讓我怎麼辦?

你和國家的關係,首先,我覺得陶先生講得很清楚,首先是自己的關係:理解自己。

如果你不能夠充分地理解你自己,你怎麼理解(自己)和更大的一個概念的關係?

但同時,一個人是不能夠僅僅依靠自己來理解自己的,他要跟一個更大的力量去產生關係,可能是社群,可能是國家,歷史命運,可能都會產生(關係)。

它們會形成一個張力,這是一個「個人」尋找「自我」的過程。

我覺得任何年輕人都是這樣成長過來的嘛,多去閱讀,多去認識新的朋友,理解陌生的經驗,多去談戀愛,多去冒險。

你只有在跟別人,跟他者,(跟)不同的時代產生碰撞的過程中,自我才能夠清晰起來。

你去尋找(到)清晰的自我以後,關於國家的問題才是下一步的問題。

李冠芳:

好的,這位朋友。

提問者5:

我是隆道研究院研究院李祁紅。

我有個問題想請教陶傑先生。十年前我還在聯合早報服務的時候,在香港跟你做過一個專訪,有一個小問題關於香港人的身份認同的一個問題就是,我們知道在「佔中」(佔領中環)發生之後,香港社會開始了一些像陳雲先生提出的「城邦論」,他認為香港是保留了中華文化的傳統命脈,才是真正的中國,那麼中國大陸並不是。

另外還有像香港大學裡面的學院他們提出了像「香港民族論」的一種口號。還有一些旅居海外的香港人,認為香港已經慢慢流失了香港社會的價值。甚至有一些人想串連起來,比如說型鋼的民族主義。我不知道您怎麼看這些年來「香港認同」的探討,還有在普選的需求得不到滿足底下香港人的這份焦慮該如何自處,怎樣才能得到安身立命?謝謝。

陶傑:

這是個很大的問題,我也長話短說。

首先,香港的自我認同,本身不需要很刻意地自我認同。

香港1949年以後,都自認是香港人,但是也是中國人,英國的管治,沒有刻意地讓香港人忘掉自己是中國人或者你是華人你是漢人。

沒有,沒有那種洗腦的教育。

英國管治的時期,香港人可以看那些反共的報紙,同時在大陸缺油缺糧的時候,把糧食帶回去,回鄉,那個時候是「回港證」,然後去大陸。

那時候沒有這個問題。

再加上你這個過農曆新年呀,中秋節呀,重陽呀端午,那個毫無問題。

出現問題是最近這三年。

就有一個香港的特首,他的政策很怪。

比方講,他一上台,他提出了一個「港人港地」,然後呢,大陸人來買奶粉,刺激香港人的地產的價格很貴,他又提出一個「港人優先」。

這個「港人港地」跟「港人優先」當然指的是經濟,但是由於其他的因素的惡化,比方講,這個購物、消費,只是這麼一種,(就)讓香港的房地產漲得很快。

香港這個新的特首沒辦法一下子穩定下來。

再加上大陸這些網民,這

些「五毛」(黨),這些極端的民族主義的謾罵,

讓這些年輕人…再加上中國的歷史人文缺乏足夠的認識,所以就忽然地…從香港的…

本來沒有所謂的「認同問題」,忽然間就覺得(有)「認同問題」。

然後認同的危機,就發現「香港自覺」。

自覺,就可以歸咎到中國的「一國兩治」,到了第十六、七年開始出問題。

因為中國也很焦慮,它那種什麼都是敵情的觀念,

它認為你想顛覆,它認為你背後有美國在搞鬼,你知道嗎?

所以呢,它的反應就是在強硬,它的反應一強硬,弄得香港的年輕人的反感又增加,形成一個惡性循環。

所以,又是什麼「香港獨立」,這個我認為是不可能的。

因為(在)形勢上,在人材上…都沒有這樣的人。

所以(「香港獨立」的概念)現在還(只能)停留在香港年輕人(之間)…

尤其是還加上網絡,網路是言論自由,你可以什麼都談。

談,我是覺得無所謂的,但有的地方是要行動,你自己是做不到的。

所以,我認為在一個言論自由的大前提之下,再加上這個網絡,

這個社會,什麼都可以講,但是,有些地方你根本做不出來,有的事情你根本做不出來,就不必去做,也做不了。

但是這個焦慮怎麼解決呢?我都不知道。

因為香港個個都很擔心特首會連任,不只是年輕人、商界,

再加上,很奇怪,香港傳統親中的左派,心裡都很討厭他。

對於現在中國這個習近平,就是形成一個新的問題。

十八年來,你說那些人不喜歡董建華,曾蔭權,都說(他倆)是民主派或是(過於)年輕,不是現在不是。跨階層(都不喜歡現在的特首)。

那怎麼辦?我都不知道它怎麼辦。

習近平下星期來,你去問問他好不好?

李冠芳:

好的,說到習近平,我手上有個問題我們就把它當成最後一個問題。就你們看,習近平反腐,空前的激烈,那你們覺得他怎麼可以保住自己在下任之後不會遭到報復式的清算?(眾笑)

陶傑:

這個許先生可能不太方便講(眾笑)。

這個反腐呢,我們在外面的人看得很清楚。

你反貪、反腐是必要的。

最重要的是,你要改革這個制度。

你要瞭解,為什麼會產生這麼可怕的貪污腐敗的現象。

為什麼這種貪污腐敗帶來所謂GDP增長是靠不住的?他們自己現在知道。

好了,你要改變這個問題,你要先想想,是怎麼樣改正?

要是你這個制度還保留,然後,鄧小平以前說過,「黨的錯誤黨會自己改正」。他自己現在也說,「刮骨療毒」,「自我治療」。但是不行的。

因為如果你這個制度還是老的那一套,人在得到權力的時候,你自己也會腐敗。毛澤東十八歲的時候,是個熱血的革命青年,

他在湖南看到很多地主欺壓人,他覺得很憤怒,他要反抗,

他到北京大學,是為了追隨胡適,他年輕的時候讀過魯迅,然後在北大看見五四運動,忽然接觸了蘇俄的馬克思主義。

一直到二十歲出頭,毛澤東是個人材、菁英、大仁、大勇的革命理想英雄。

但是後來發生…那二、三十年的時間,他,首先為了生存,他在那麼殘酷的中國政治環境裡頭,你要防治被人幹掉,你要主動去殺人。

就在這個幹掉跟殺人、生存的過程中,他得到越來越大的權力,這個越來越大的權力不受制約,他就變成了另一個人。

變成了秦始皇、劉邦、朱元璋、洪秀全,這樣的人。

越老,他那個猜疑之心越重,越不相信人,越要死死地把權力抱住,

因為他沒有根本改革中國的(政治)制度。就是帝制,君主制。

經過民國推翻的是個形式,現在也是一樣。

你把那批人換掉,自己不會腐化嗎?

香港人,香港在1977年就成立了「廉政公署」。

「廉政公署」是港督特派,誰都不怕,就向港督負責。

港督會不會腐化?這就奇怪了。

港督是英女皇派來的,港督是英國人,港督是一個英國公務員,

他自己也受到英國的議會跟英國的傳媒制約。

最重要是,他自己來到香港,他是Oxford畢業的,他本身是個Gentleman。

他自己心裡頭有足夠的自律的能力,他來自不同的政治文化。

但是現在這個?我不知道。

你這個制度還保留下來,你把那批人鏟掉,你自己上去,你的皇親國戚,或許你的這幫人,高高在上,老百姓歡呼,你人就輕飄飄,聽見了掌聲,頌歌,你覺得,「我是神啊!」或者「我是另一個毛澤東」。

這個人性必然會走向腐化。

英國人John Dalberg-Acton 說“Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely.”(「權力必然腐化,絕對的權力必然絕對的腐化」) 這是一定的,這是人性的弱點。

(所以)倒台了以後會不會被人清算?那麼在中國的歷史上,如果你沒有一個合理的、合乎人性的制度,高處不勝寒。

你自己在那個制高點,高處的地方,你自己心裡也充滿恐懼的。

所以你自己製造一個牢籠出來,如果這個制度是個牢籠,用來囚禁老百姓,

你最終也會發覺,牢籠是囚禁你自己的。

我就不懂,這什麼周永康啊,郭伯雄啊,貪這麼多幹什麼?

貪了幾百億,你退休你也不能夠自由地出國,到希臘愛琴海,然後住進一個三星酒店,坐坐遊艇、吃吃海鮮,你根本沒有那個人身自由,那貪幾百億幹嘛?

為什麼你沒有那個人身自由?這個制度不容許你那個自由。

但美國總統、英國首相退休以後,香港總督,可以,你知道吧。

所以他不改革這個制度,其他的統統都是有限的。

至於,他會不會遭受清算,我不知道,只能看看他的命,自求多福。

李冠芳:

好的因為時間的關係,無界限講堂到這裡告一個段落了,在結束之前我要向大家推薦明天十一點十一月一號星期天,陶傑和許知遠老師他們兩位,在新加坡作家節還有各一場活動,明天上午的十一點三十分,許知遠會有一個工作坊,叫做「從邊緣視角寫作」,他要跟大家分享:「站在邊緣寫作,要有什麼的敏銳的視角」。

兩點三十分的時候,陶傑老師也將連同欣然(英國華人作家,本名薛欣然)與葉孝忠跟大家分享「在世界的另一端寫作」,如果想要知道更詳細的情況請上新加坡作家節的網站查詢,www.singaporewritersfestival.com

最後我們要感謝兩位老師非常精闢獨到的分享,還有風趣的演說,也謝謝各位觀眾今天出席無界限講堂。那兩位老師待會兒會在場外的大廳為大家的書簽名。我是李冠芳,期待下次的再見,祝大家週末愉快。

No comments yet

Leave a Reply

Note: You can use basic XHTML in your comments. Your email address will never be published.

Subscribe to this comment feed via RSS



本站部落格言论纯属作者观点,不代表本网站立场。