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「另一個中國」演講全文 第一部份

2016 March 3
by 彭文淳

李冠芳:

各位來賓,歡迎出席第四季的「無界限講堂」。

這是由創意團隊 WP Productions 與 新加坡作家節(Singapore Writers Festival)聯合呈獻的。這裏的WP不是工人黨喔。

下午好。我是今天的主持人,李冠芳。我是一名媒體工作者,來自聯合早報。我和你們一樣也是無界限講堂的朋友。

讓新鮮的觀點,激活我們的思考。

今天也是一個新的組合,是無界限講堂第一次與新加坡作家節合作,也是兩位重量級的才子第一次在新加坡同台,希望他們能夠撞出新的火花,但是我們更期待他們能夠擦槍走火。

讓我們一起UnThink-回到初心。

感謝贊助機構以及各方支持者,讓今天無界限講堂可以順利地舉行。

感謝我們的合作夥伴:BreadTalk

贊助商:Lion、Jumbo 珍寶餐飲集團、海蝶唱片公司、the Select Centre

合作媒體:聯合早報

還有我們的友人:維星、碧芬、策群、錦坤、君偉和錦偉

這一次,我們在中場安排十五分鐘的休息時間,同時不能免俗的,根據新加坡的民間規定,我必須溫馨提醒大家,把手機設至靜音模式。

現在,請大家觀賞一段我們精心準備的影片。(燈暗,視頻)(四分鐘長度的Opening Video)

(視頻結束,燈亮,背景切換回Live Feed)

李冠芳:

這一陣子,所有居住在新加坡的人都同為一件事情而苦惱,那就是煙霾。在網路上,我們不時也看到很多朋友用手機分享他們拍的照片,煙霾前與煙霾中的新加坡的各個景觀。之前,我知道有一位大才子,他也在網路上笑談煙霾,他說,從美學的角度看,其實這些照片還不錯嘛,因為有國畫的意境。

這個人是:陶傑。

陶傑,是讓很多人關注香港的原因。

他是「多面手」:他寫作雜文、專題演說、主持節目,甚至當導演拍電影;他能論斷政治時事,貫通古今歷史,融會中西文化。他譏諷流行八卦,寫盡人生百態,還能引領我們鑑賞優雅的英文,和精緻的品味。

陶傑旅居英國多年,穿梭在東方與西方之間,筆下生風,紙上動情。

他也可以出口成刀,拍案怒罵,辯才更犀利無敵,不管你說的是中文還是英文,甚至法文,當然廣東話就更不在話下了。

現在,讓我們以熱烈的掌聲歡迎這位「香港第一才子」,陶傑。

陶傑:

謝謝。謝謝李小姐這麼有一點誇張的介紹。

我不只是第一次來到新加坡,很高興在這兒,又一次跟各位新加坡市民… 而且,還有大學生啊,年輕朋友見面。

那麼今天這個話題呢,叫「另一個中國」。

什麼叫做「另一個中國」呢?在政治上聽起來很多人可能會覺得敏感,你指的是中華人民共和國呢,還是中華民國?今天我說的,不是政治版圖的「另一個中國」,也不是空間上的「兩個中國」。這一點可能等一會兒讓許知遠來講。

我今天就講這一百年的時間長流上,的另一個中國。那麼現在這個中國,還有沒有呢?這個是等會我們可以一起討論的問題。

首先,在我說另一個中國以前,先要界定,什麼叫「中國」。

在定義什麼叫「中國」以前,我想再定義一下,什麼叫「國」。中國這個「國」是什麼意思?

三年前,在中國大陸,有一本書在家長中,忽然很流行。這本書是什麼,很奇怪。不是哈利波特,也不是什麼領導人的文選,更不是毛澤東的語錄。而是,大概,八十年前,的一本小學的課本。小學課本我們大家都知道,是小孩子上學讀的。這個就很奇怪。流行的書籍,在英國、美國、歐洲、日本,要嘛就是小說,要嘛就是新思潮的論見,怎麼會是八十年前的一本小學課本,忽然流行起來,成為暢銷書呢?這個在英美國、歐洲是不可思議,在中國居然發生了。所以我那個時候非常好奇,就買了一本新版的小學課本,我來研究。那麼,有時候我們要觀察問題,觀察中國,研究中國,有宏觀的,也有微觀的,微觀的就是研究細節,宏觀的就是什麼經濟走勢啊,數字啊,GDP啊,比方講,現在中國放寬「兩孩政策」啊,我們下一個中國是什麼啊?就是橡膠啊,如果你手上有橡膠的股票趕快拋掉啊,為什麼啊,因為安全套,少了中國十四億人,少了很多人用,杜蕾斯的股票快扔掉。那個橡膠的出口降低了,然後以橡膠為主要出口的國家的經濟也不會太好了。我們是從這個宏觀來看中國,這個層面。但是對我來說,從微觀的、人文的細節來看另一個中國,是另一個層面。首先,什麼叫「國」?我們來先看看這個課本,那個封面。這個課本叫「國民學校教科書」,是三十年代在中國上海印行的。首先,你看看,這「國民學校」,然後叫「新國文」,你要注意一下,叫「國文」。不是叫「華文」,也不是叫「中文」,也不是叫「漢語」,而是叫「國文」。而且,那個時候叫「國民學校」,不叫人民,也不叫群眾,也不叫老百姓,更加不叫「蟻民」、「庶民」。國民的時代,在學校教的是國文。這個「國」字很強調,為什麼?因為那個是民國憲政的時代,帝制已經結束了。那個時候不是大清,是民國時代。民國時代是第一次,中國兩千年,大家都感受到,那個「國」跟「我」跟「你」有關係。這個國的下一代是我們要悉心培養的。

注意,這個叫「新國文課本」。

我們看看這個第一課,首先你看那個插圖。跟今天印刷精美的教科書,用的都是彩色,而且紙張是很貴的紙,與它相比。這個是黑白,線條鉤得很簡單的插圖。然後我們看這課書,叫「包書」。新書買回來,第一天開學,兩兄弟,是要用紙把它包起來的。

「兄弟二人,同上學,各買新書一冊,」是一冊,不是很多冊- 那個時候不是填鴨教育呀- 然後「兄用厚紙包書面,以防污損,弟不能包,兄代為之。」這個課文,講的是件小事,是在民國時代讀小學,一年級,一個是三年級,小兩兄弟,第一天開學買的一本書,這個書買回來,要珍惜、要包好。我們先看看,那時候不用iPad,沒有電腦,沒有什麼電子課本,而是地地道道的書。買回來怎麼辦?哥哥把它包好,然後呢,弟弟包不了,然後哥哥幫他包,為什麼呢?以防污損。那個時候生活很儉樸,那個時候,這個叫「家教」,學校的教育,要珍惜,買回來的東西要珍惜,尤其是你上課用的書本。

而且我們看那個語文,「兄弟二人,同上學,各買新書一冊。兄用厚紙包書面,以防污損。弟不能包,兄代為之。」三十年代的時候已經實行白話文了,我們看到這一年級課本用的中文或者華文,用的四字一組的詞彙,還有很濃重的文言文色彩。它並不是要鼓勵文言文,復古,而是懂得用最簡練的語言來表達最基本的人生倫理道德的道理。

「兄弟二人同上學」用今天的華文,我們用今天的華文,「有兩個兄弟,他們一起上學」我就覺得很奇怪,今天用WiFi什麼都要快,用whatsapp什麼都要快,不是說I see you at the Raffles Hotel,那個see應該寫成ABC的C,you應該寫成字母的U,不是都要簡化嗎?為什麼我們今天這個白話文比起那一課用的詞,用的字(數)還更多?還更累贅呢?「兄弟二人,同上學」這是文言還是白話呢?「各買新書一冊」每個人都買了一本新書,我們今天會這樣學華文,但是那個時候,八十年前,真正的中文是這麼教的。這個不是復古,而是用簡潔的文字,不要多餘的文字。「兄用厚紙包書面」就是要珍惜,書買回來,不要亂扔,要用厚紙來包,這個書要用一年的,「以防污損」。「弟不能包,兄代為之」這裏還有倫理,弟弟年紀太小,他不會折起來,他不會拿膠紙來黏,這個哥哥替他包,哥哥還幫弟弟。

這一課書,簡短的幾十個字,裡頭有環保-今天我們說環保-有珍惜,還有家庭倫理,還有,很簡潔很優雅的中文,這裏頭還有美學,什麼叫美學?你看那個插圖,一點都不俗氣,雖然它沒有色彩,但我們看,像豐子愷的插畫。今天豐子愷的畫你知道賣多少(錢)嗎?最近有一個中國的土豪花了兩千多萬(人民幣)賣了一張豐子愷,掛在他兒子的書房的牆壁。他說我要擁有這個豐子愷,因為他是個名畫家。但是豐子愷的畫,今天你看,(他)的主題,都是崇尚儉樸,尊愛大自然,家庭倫理和睦的精神。如果他用兩千萬買一個豐子愷為了滿足,讓那個寶貝兒子高興,那豐子愷的畫今天(被)炒成這種天價,由富豪買過來給那個小孩當一個生日禮物,這樣跟豐子愷當時的精神是否一致呢?我們看,這個插圖有民國的美學。

我們再看另一課「食筍」。

「園中有竹,春日生筍。」你看,四字一句,四字一句。它沒有說「花園裡面,有竹樹,有幾棵竹樹,到了春天,就長出筍來。」而是四字一句。「摘筍為羹,其味鮮美,我甚喜食之。」所以我就不懂了,那時候提倡白話文,為什麼三十年代,所謂的新國民教育,(還)會是「返古」呢?這個很值得我們的教育官員想一想,是不是什麼都是新的(才)好呢?是不是什麼都是潮流就是對的呢?我們來看那個課文,「父謂我曰」-這個簡直就是文言了,爸爸對我說-「園蔬,野菜,勝於鮮魚,肥肉多矣。」我們今天看看,中國人的飲食習慣,富起來了,要吃鮑魚,要吃魚刺,要吃法國鵝肝,要喝紅酒,一孩政策,爸爸是山西的礦主,有幾億,那兒子呢,坐私人飛機,穿好的,吃好的,但是我們看那個時候,國民課本是怎麼說的?爸爸對我說,園子裡頭,自己種蔬菜,種野菜,這個比你吃魚吃肉好多了。前幾天,聯合國的世界衛生組織說,吃紅肉,尤其是加工的肉,會加強癌症的風險,對不對?吃西方的羊腸啊,醃肉呀,BBQ呀,會得癌症。但是我們看看八十年前,另一個中國,那個時候,教小孩是怎麼教的?環保、素食,要吃儉樸的食物,因為你看,自己種菜,爸爸說,你自己種的菜,味道比你在市場買的鮮魚、買的肉都好吃。這裏有也有倫理,也有人生的道理,不要崇尚名牌,不要奢華,要腳踏實地,這個中國-另一個中國-那個教科書,這裡頭的價值觀,我們想想,到底是過時呢?還是現在又IN了呢?那如果是過時,為什麼西方有人崇尚Minimalism,「簡約生活」?素食主義,要做Vegetarian,為什麼有人崇尚?要尊重大自然,保護野生動物,少殺生,然後,自己種菜呢?這「另一個中國」 到底到了哪裡去?或者是另一個中國的精神,現在在西方的普世價值觀裡頭,有一些已經投了胎,成為另一個階段的人-普世的人文價值觀-又回來了。如果又回來,我們現在這一個中國的家長,富起來的中國人,接不接受呢?所以這個,我覺得很奇怪。這「另一個中國」,它這個細節都在(課本)裡頭。你看這個插畫,爸爸穿了一個長袍,孩子穿得很儉樸的衣服,然後你看,那時候住的地方,有園子,這就奇怪了,那個時候,1949年以前,我們聽現在的宣傳,那不是一個舊中國,不是民不聊生嗎?不是人(民)很窮嗎?怎麼會那時候的家庭會有個院子呢?怎麼會自己能夠種竹子呢?竹子弄筍,自己弄菜,那後來的人民公社、大鍋飯又是怎麼回事?對不對?我們再看看,那個時候,另一個中國,原來那個小孩,從插圖裡頭,我們看另一個中國的闔家照,右邊跟左邊,注意呀沒有iPhone的呀,那個時候,那個小孩-最左邊那個圖-左個那個小孩,站得很端莊,而且,她媽媽帶著她在照相館裡頭拍照-(有沒有看到)照相館後面的布幔-很端莊,穿著是長袍。這一家五個小孩,當中那個大姐,然後,那個笑容很天真、很純潔,那個就是另一個中國,那個時候的小孩,我們看看她的身上沒有什麼名牌,而那個笑容呢,也很純真,看不出她好像考到什麼國際學校啊,或者是,聽到考到國際學校的好消息,而覺得很高興的那種味道,看不出來。

這是「另一個中國」。

我就看了這教科書,我覺得有一點的感觸,那麼,這另一個中國已經消失了,剩下來今天這個中國,又是什麼樣的風貌?這一下子就想請我們來自中國的「公知」許知遠,給我們來補充一下。

李冠芳:

謝謝陶傑老師給我們上了一堂珍貴的中文課。

老師請到中間的沙發就坐。

今天的另外一位才子我們可以用四個字來形容:感時憂國。

他在大學唸的是計算機系,也就是我們所說的「學電腦的」。所以畢業之後,他順理成章地在互聯網領域工作。那互聯網泡沫之後他成了新聞記者,也從那時候開始形塑了他感時憂國的形象。

他探討這一代人的中國意識,以及,當代中國知識分子的責任。他的文章流露了一個知識份子對中國過去與未來的思考,充滿了憂患意識。

他說,中國此刻最大的問題是,欠缺多元思想,所以他渴望這個時代的人能夠在更豐富的精神領域裡,能夠有詩歌、有藝術、有美學。

他是《亞洲週刊》與英國《金融時報》中文網專欄作家。

他同時也開書店。他是北京著名傳媒集團「單向空間」的創辦人。

去年(2014),他被中國國家新聞出版廣電總局點名,要求各出版社今後不得出版他的作品。

沒有錯,是禁止出版,所以他其實應該連「禁書」都不可能有。

掌聲有請,來自北京的許知遠!

許知遠:

謝謝主持人。

其實,跟我接觸的人,真正在一起的話,都發現我一點都不感時憂國,整天醉酒、聊天。昨天晚上下飛機,就去喝東西,跟我們的彭先生。

然後,在陶傑後面演講當然是一個(有)非常大壓力的事情,我們認識大概有十年了吧,他一直是一個非常有機智,見識非常廣泛的一個… 確實是個才子。跟他比起來,我覺得好像,生活在一個更小的空間裡。因為我們見面時正好也是在香港,十多年前的香港,正是他的命運開始發生戲劇性轉變的時刻,但也在那個時候,我對… 陶先生是非常典型的,怎麼說,東方與西方交融的某種產物,然後,這個產物在十多年前我第一次見面的時候仍然是種很新鮮的遭遇。我這一代,我出生在一九七零年末的時候,中國正從一個封閉社會逐漸重新開放的一個過程,所以你對外部世界充滿了好奇,而推動中國整個發生巨大變化的推動力,不是來自於我們中國的內部,而是來自於沿海的中國,那些曾經被忽略的城市,比如說香港是其中之一。包括在更廣泛意義上的華人社會,新加坡、台北都是其中之一。我記得當年一九七零年李光耀在香港大學發表演講的時候,他引用這麼一句話,大意如此,我忘記原話,他說:「在像新加坡、香港這樣一個昔日的小城市,他們可能因為更早地接近西方的影響,他們在推動更廣闊的內陸世界發生變化時,充當某種催化劑。」在過去三十年裡面,我們的確看到這種催化劑的發生。如果說,中國在過去的三十年裡面完成了巨大的經濟成長,完成了一個巨大的社會變遷,那麼以台北、香港、新加坡這樣的城市,他們曾經是中華文化的邊緣地,他們曾經被認為是野蠻之地,在過去三十年裡面,他們成為新的中心,新的推動力。所以,你看到歷史這樣的變遷。但此刻,歷史又發生了新的巨大的轉移。如果二十年前,十年前,台北、香港、新加坡仍然以某種不屑、或者說某種俯視的姿態來看待上海,甚至北京、廣州這樣的城市的話,此刻因為巨大的金錢的湧聚,巨大金錢的創造,湧入,因為巨大國際權力的出現,這些城市跟北京、上海的關係又發生了新的變化。我想,在新加坡,在香港,都已經非常明確地感覺到China Money進入之後帶來的新的變化,它又會帶來什麼樣的東西?這是我個人非常感興趣的東西。而且,來到新加坡,可能我另一面的興趣,確實是跟二十世紀初,那個時代… 剛才陶先生講的,其實民國的時代,是中國的開放的時代,中國所有的開放時代都是跟它的中央政權的衰弱有關,(舉例)可能是春秋時代,產生巨大的、燦爛的,相互爭辯的時代;一個五四時代,從晚清到五四時代,是一個知識份子文人思想非常燦爛的時代,他們都跟中央政權的衰弱有巨大的關係。而且往往這個時候,他們會產生一個相對開放的、無處不在的網絡的時候。而當我在七十年代末之後,在中國成長的時候,我們確實處在一個相對封閉的系統裡,所以我對一個巨大的網狀結構,充滿興趣。比如說,我對新加坡的一位老先生,邱菽園(1874-1941),非常有興趣。他是在十九世紀末一位非常重要的新加坡商人,他是福建的移民。在一八九五年的時候,當時中國發生了,進行(了),一場巨大的變革:「公車上書」,由康有為領導的(註:康有為、梁啟超寫下共一萬八千字「上今上皇帝書」,一千二百名舉人連署,反對清朝政府簽訂喪權辱國的「馬關條約」,抗議割讓台灣予以日本帝國),這位邱先生他是參與「公車上書」,(以)署名的(方式)-「公車」嘛,就「舉人」之一-在這場「公車上書」失敗後,他後來回到新加坡-(他本身)是當地的鉅富-他用自己身上的財富來支持康有為的保皇黨,他們希望借助外界的力量,如果-當時北京陷入了義和團運動,包括一連串的衰敗-他們覺得,能不能來自外部的力量,來推動我們中國內部的變化。他是康有為、梁啟超在此地(新加坡)最重要的支持者,他連結了整個馬來西亞的華人世界,所謂的「戊戌運動」的支持。最後,他感覺到一種巨大的幻滅,然後重新又跟清(朝)政府修正了某種關係,他又跟孫中山產生了某種連繫。最終,(他)好像在四十年代末的時候-他那時候破產了-他以藉藉無名的方式消失在這歷史舞台上。

這樣的人物對中國歷史是一個什麼樣的貢獻?是什麼樣的改變?我對這些被忽略的、被遺忘的聲音,都充滿了特別的興趣。

對我來說,經常,這些東西,它代表某種「另一個中國」,這是歷史上的中國、或者空間上的中國,這麼廣闊的,不僅是新加坡、香港、台北,包括在美國,在歐洲,(在)拉美,那些散落的華人世界,他們與北京,或者上海,所代表的中心是什麼樣的關聯?他們是彼此如何理解的?而是不是從一個邊緣者的角度,從一個既有關聯,又是疏離的角度,能看出中國一個不一樣的面貌?它們是怎樣的?因為,中國社會長期以來,我想,他有一個最重要的特徵,他確是一個非常自我中心的文明。他周圍沒有一個嚴酷的挑戰者,他有如此眾多的人口,你知不知道,當你處在巨大的人群中的時候,你對世界批判性的思考,你的邊緣的視角,你的另一種思考,經常就會被壓抑住,人數的眾多,會給社會一種天然性封閉的傾向,然後中國又有一個漫長的傳統。而在過去的十年裡面,我看到,從七十年代末開始的中國,開放的、向外學習的、渴求外界式的這種「開放傾向」,再度開始慢慢地擺向「封閉傾向」。這個封閉傾向,除了我們所說的政治考量之外、政治視角以外,同樣是因為,這個國家因為新獲取了財富、權力,然後,他們變成了一種新的「自滿時代」。這個自滿時代又加上此刻,對於通過技術高度的控制,使中國重新變得看起來非常喧鬧、非常自足,同時非常焦躁,但是,最重要的特徵(是),他們喪失了對外界的好奇心。所以,此刻中國,即使這麼大批的中國人向外部發散,去旅行,或去購買公司,去投資,但(我們)完全沒有看到中國在這一輪如此密切的融入全球(化)過程中,看到他對全球知識的生長,對全球知識的理解。他有一種非常不敏感的,焦躁的,傲慢的,和一種難以理解他人感受的方式來影響著世界,影響著(中國)進入世界。我想,這是我目前為止,確實讓我感覺到非常憂慮的一件事。這種憂慮,在很大的程度是,我們對於自身的歷史缺乏理解。

歷史不僅是一種僵死的聲音、僵死的傳統,它是始終在我們(身旁),跟我們對話。歷史也是一種對死去人的民主-要尊重死去人發出的聲音、死去人的思想-它仍然會與現實中產生關聯。

另一種是,我們跟周圍世界的關係,我們跟「他者」的關係。我們的高度不敏感,是因為來源於我們難以理解他人的情感,(以及)理解他人的思維方式,缺乏一種真正的平等態度,一種好奇心。我想,這種巨大的心理缺陷和社會思維的缺陷,都已經非常深刻地困擾中國此刻的發展,困擾了每個人。我想我充滿了對邱菽園這樣人的興趣和慾望,我非常好奇兩位廣東人,康有為與梁啟超,他們在香港遇到了巨大的震撼-康有為是在一個殖民地的城市,被他們的全新管理方式所震撼-希望用這種方式來改變中國。

這些被遺忘的歷史人物,他們會怎樣看待此刻的時代,看待此刻的世界?而且,理解他們的故事,實際上對此刻我們生活的一種反抗也好,逃避也好,因為生命,總而言之,是一個充滿了高度的厭倦-對我來說是一個高度厭倦的人生-人生中充滿了不斷厭倦的時刻,理解另一個中國、另一個時代、另一個個體、另一個跟你完全不相干的人,是幫你逃避厭倦的一種最有效的方式,就是所謂「另一個中國」,這裡的「另一個」是很多個、很多個,各個時代,各個個體,各個不同的空間、時間,他們都把我們從過份關注此刻的,過份迷戀此刻的感受(的焦躁),解放出來。這種解放的過程之中,會使我們重新對自我、對他人充滿了理解的慾望。

先說這麼多,謝謝。

李冠芳:

今天非常非常高興可以跟兩大才子同台聊天。

當然我們今天這個課題「另一個中國」實在是非常廣泛,可以很具想像力。所以我們在稍早前從兩位老師的著作裡尋找一些相似或相反的觀點剛才我們大家看到開頭的影片裡面。但是,我們覺得時間有限的關係,也不可能將兩位老師的所有的觀點都集中在那個影片裡面,所以現在這一段我們就(希望)兩位老師可以就這個課題交流和討論。那待會兒,在這段結束之後呢,我們會有十五分鐘休息的時間,之後我們會開放給觀眾的提問。但是我們在談「中國」之前,先來說一說為什麼我們在新加坡這個地方談中國?

新加坡,其實是一個蠻特殊的國度,因為,這裏華人佔大多數,但是新加坡從來不說我們是一個「華人國家」,我們說我們是個「多元種族的國家」。所以關於這個華人社會,台灣的中國時報以前有位記者徐宗懋,多年前他是這麼說的,他有個比喻:十多年前的中國大陸的社會風貌,像蘇聯;台灣像義大利,自由混亂但是有創意;香港,像英國有紳士的風度有法治的精神;新加坡則像德國,是嚴謹而準確的,至於馬來西亞的華人社會,才有真正的中國傳統面貌。所以我們才想站在新加坡這個地方,在一個以華人為大多數的多元種族國家,隔著一點點距離,我們請來了中國大陸的許知遠,香港的陶傑,來談中國。我們談中國馬上聯想到下個星期五,中國國家主席習近平將來拜訪新加坡。但是我們不要談政治。說到習近平,我們回想起,今年三月份新加坡建國總理李光耀先生逝世的時候,習近平先生稱他為「中國人民的老朋友,偉大的政治家」。

想請教兩位的觀察,就是新加坡對於中國,在情感上和實質上的意義是什麼?是不是先請許老師先說?

許知遠:

我覺得,我們始終有一個…現在突然變得強烈起來…持續很多年的這種「朝貢」系統,仍然影響到很多中國人對外部世界的理解。(比如說)我們我們對東南亞世界,甚至越南、緬甸或,更不要說新加坡了,坦白說,一種非常明確的「天朝式的傲慢」。如果拉丁文世界是歐洲的某種(共通語言)系統的話,他們認為中文是整個亞洲的拉丁文系統,一個遠祖,有一種天然的關係。這種關係是由等級造成的,有等級關係,所以它中間是個悖論。因為,尤其在二十多年前的時候,新加坡模式對中國是個巨大的啟發,尤其是那種威權,加上高度的經濟增長,和有效的城市管理,是對一代的中國的官員,包括知識份子,是個很大的啟發。大家對新加坡-對沿海城市,所謂的「海洋中國」-有某種羨慕,大家,坦白說,從來沒有把它(新加坡),大家知道它是個獨立國家,但是總是有一種超越獨立國家關係的情緒,這是跟天朝的系統有很大的關係。然後,如今我覺得,新加坡對中國的-(或說)中國國內對新加坡(的印象)-曾經扮演了某種角色的重要性開始消退了,這不僅新加坡在消退,台北也在消退,香港也在消退,這套系統開始已經在消退了。

所以現在就是這樣一個關係,大概是。

李冠芳:

陶傑老師有相同看法嗎?

陶傑:

剛才妳說這個是中國官方的評價,但是我看在一九六九年中國大陸的報紙,人民日報社論,(它)是說李光耀「美國帝國主義的走狗」(眾笑),那麼,經過四十多年,我想,中國對李光耀的認識有這麼大的進步,也是很值得慶幸的。

但是,總的來說,到目前為止,我想中國,或中國人,一般對新加坡不是完全的瞭解和認識。他們一看到這個李光耀,覺得他是一個家長制度的一個很成功的領袖。很好呀,新加坡不是民主呀,即便是議會都受到中央的控制,這樣又可以井井有條。街道這麼寬廣,人民這麼有素質,說話又不喧嘩,在街上也排隊。他們覺得好像是一個理想國。但是,他們對李光耀先生跟他的出身他的背景跟這個歷史的時勢-英雄跟時勢,這兩樣的關係-他們沒有很全面地去瞭解。到底李光耀先生是個什麼樣的人?他的主張是什麼?他的內心世界是什麼?為什麼在六十年代新加坡獨立以後他要壓抑華文?到了八十年代他又要促進華文?如果他是個實用主義者,他為什麼能夠做到?為什麼他是華人,但是從來沒有回到廣東梅縣大埔,他的原居地去祭祖?那麼我們瞭解李光耀一定要從世界的歷史、南洋的歷史、第二次世界大戰以後的歷史,還有英國跟南洋的關係,然後再看看李光耀先生的回憶錄,愛恨李光耀,無論怎麼樣,都要把一個立體的、多方面、多角度的李光耀來呈現出來。這方面是個人文的專題。這方面,我到目前為止,好像看不到中國或者香港有些社會學,以李光耀先生-這個人-為博士論文,我沒聽說過。

所以在這方面,中國對李光耀先生或對新加坡的政治認識,我想還是有待成熟。

許知遠:

我補充一下,我忽然想到…就是我印象裡,我看他回憶錄印象裡有兩個例子,特別象徵你說的中國和新加坡的關係。

一個是七十年代末,他重新去訪問中國嘛,應該是去了福建,我不知道記對記錯。因為對方特別容易把他…因為(他)是客家人,又講中文,(就)變成你是中國人,(李光耀)他要特別強調:「我是新加坡人」,對於中國官員來講。事實上,你可以看出兩者對國家界線的模糊嘛-中國的官員,還是,「我覺得你(李光耀)還是中國人嘛」。

第二個例子是見鄧小平。鄧先生就說,我們應該聯合來反對蘇聯的霸權,它對我們東南亞的威脅很大的。但是他非常吃驚地發現,李光耀說,對於整個東南亞世界,他們最擔心的是中國共產黨紅色力量的擴散,這才是他們真正的一個威脅。

這件事對鄧小平是個很大的刺激。

因為他很難意識到,比如說中國對波爾布特(註:或譯作波帕,赤柬政權領導者)的支持,對越南的支持,它會帶來什麼樣的影響。所以,這裡面就看出一個大國的、天朝式中心的文明,他們對於邊緣的高度不敏感,他們活在一個自我營造的世界裡面,所以,他不斷需要邊緣的力量提醒他,你的困境、你的問題在哪裡,這個,我覺得非常反映出這兩個國家之間的關係。

李冠芳:

是的,我想我們跳出來說一下。其實新加坡對於中國是有很多Culture Shock(文化震撼)的,從過去官員到遊客不同的時期,當我們到中國去的時候,都有各種不同程度上面的文化震盪,比如說,從早期的吐痰文化,到廁所文化,到喝酒文化,甚至到關係文化,其實,大大小小的,到現在,也帶來了很多Culture Shock因為一件事情只要在上面受到關注,就是全國一致,馬上人肉搜索,他的那種傳播的廣度和氣勢,其實連我們這些傳統媒體都非常嫉妒的。那,我的老闆陳康威先生今天他也有來,坐在觀眾席上,他最近去了一趟北京,然後,就有一個非常有趣的觀察。他說,北京有很多人好像(同時)都拿著兩台手機,一台是打電話用,的一台是在刷的。尤其是年輕人,不停地在刷手機。

我們知道,許知遠老師,其實,你一直在關注他們是怎麼獲取資訊跟世界交流的,那這些中國年輕人不停在刷手機,可是我們知道其實有些東西是刷不到的,比如說Facebook與 Google。所以,在你們兩位的觀點裡來看,這些用智能手機長大的中國新一代的年輕人,在他們認知裡面的中國和世界所認識的中國是不是不一樣?

陶傑:

妳剛才說得好呀,Facebook上不了,Youtube上不了,那還整天刷我不知道他們刷什麼?(眾笑)對不對?

李冠芳:

許知遠老師,那你覺得他們都在刷什麼呢?

許知遠:(苦笑)

陶傑:

我覺得擁有手機這個東西,是個高科技。高科技這個問題,美國的一位猶太作家叫做Norman Mailer(1923-2007),前幾年他癌症逝世。他死以前,曾經跟Princeton(普林斯頓大學)一位教授(J. Michael Lennon)(註:Lennon不是普林斯頓大學教授,而是Wilkes University指導創意寫作的教授)做一個對話,叫On God(On God:An Uncommon Conversation2007年出版-「上帝論」。

那個Professor就問他,你相不相信有上帝?我相信有上帝(Norman Mailer回答)。但這個上帝不是全能的,那魔鬼撒旦是什麼?他說,魔鬼撒旦就是IT,就是這個高科技。為什麼?因為這一代沈迷這個高科技。因為,我們看一些西洋的文學經典像「浮士德」,浮士德受到魔鬼的誘惑,你相信我,你跟我,我讓你擁有像上帝那樣的能力,包括,我讓你擁有整個世界,擁有遙距的視覺,我讓你擁有永生。那個浮士德不相信,後來魔鬼就說,我讓看看以前特洛伊之戰的海倫,我讓你看看,他表演魔術。一看,哇,原來這是幾千年前的海倫這麼漂亮,(於是)這個浮士德他就相信了。相信以後,魔鬼就讓他擁有全能,(與)幾乎是全知的知識,但是他失去的是什麼?是心靈。現在這個Norman Mailer說,我認為這個IT,發展到一個極端,它裡頭有撒旦的成份,因為,你擁有了IT上網,首先,你沈迷進去,跟你的父母沒有溝通,跟旁邊的人沒有溝通,而且,沒有道德精神上的信仰。你在這個手機上刷,你是刷自己(的選擇),我給你一個自由的意志-一個十幾歲的小孩-你自己去選擇看什麼?你去看那些色情的?還是看伊斯蘭國恐怖份子教你做炸彈的?還是上網看YouTube,看莫扎特?去學學日文(或)西班牙文?還是上網去讀文學作品?這(是)你自己的選擇。但是,現在很多年輕人,他選擇-你想-他選擇是看有品味的、經典的、有知識性的內容,還是無聊的、暴力的、色情的內容呢?這是上帝和魔鬼的選擇。上帝本來說,我造了人,我賦予人自由行使的意志,你自己來選,而且,我跟撒旦的一場戰爭還沒有了斷,現在是停戰,我希望人類你站在我這邊,而不是站在他那邊。結果,現在這個互聯網出現,美國都有點慌了,人都陷進去,在互聯網,從互聯網跟恐怖主義掛鉤,(宣揚)仇恨、暴力。這互聯網的發明,原意是讓世界各國的人類增進瞭解,消除國界,你上Facebook做朋友,我在新加坡,我去Facebook,(與)一位瑞典的小朋友,原來(是)我們交流人文的知識、風土人情。但是(現在)不是。現在這個中國,第一,網絡是受限制的;第二,你看,很多人用這個網路,(成為所謂的)「五毛黨」(註:網路打手),然後罵這個是漢奸,這個是洋奴,這個我要殺,那個我要宰,然後兩個(艘)砲艦進入南中國海,網路上叫習近平「快打!」(眾笑),這個網絡變成一個宣揚仇恨、暴力,而且是不知是真是假的,所謂的「偽民意」的世界。那麼,我想你用這個網絡刷什麼?我很有興趣(知道)。所以最終,網絡是對人性、良心形成一個挑戰,尤其是小孩子,你手上有一個手機,父母要跟他說,你擁有這個手機,這個意志、選擇,是你自己的,你要信從上帝,還是要信從撒旦-這個我是比喻啊,並不是我(在)宣揚基督教。就是說,一念天堂,一念地獄,你這個一刷是天堂,一刷是地獄,由你自己來選擇,對不對?那以前,我們李光耀先生在的時候,他很緊張,「你千萬不要刷這些呀!這些不能刷呀,這些不能看,你非得要這個…(等等)」那這個人性,你在年輕的時候,受到太多的指導呀、控制呀,你會反感的。「我喜歡看這個,關你什麼事?我喜歡看這個、看那個(關你什麼事?)」有些是「家長制」(管教),家長制就是,這個不准看、那個不准看。但是,對於這個人性來說,這個(家長制)太過份,又變成了壓抑,但是一開放… 人性壞的一面… 就是說,傾向撒旦那一邊,或是受不住撒旦的誘惑,那他去到了壞的那邊。所以,這是個很大的危機,這是世界的危機,當然中國的就加上他中國特色的危機。(眾笑)

李冠芳:

哈,特色… 許老師要不要分享一下中國特色的危機,還是根本沒有危機?

許知遠:

坦白說,所有新的技術它都會具有撒旦的特徵。比如說,現在覺得「互聯網是危險的」。或像Norman Mailer,每一代都會有自己的「文化保守主義者」嘛,我們會鼓勵小孩,「你多去看書!」嘛。但你有沒有想過,兩百(多)年前,印刷術剛剛開始普及的時候,(輿論)會認為書一樣是特別危險的事情。他們認為,只有吃(炸)魚片的那些英國家庭主婦(才去讀的)嘛-英國的啟蒙運動(註:又稱「理性時代」,Age of Reason)就是從那時候開始的嘛。

我們現在最偉大的小說家,從巴爾扎克,到查爾斯狄更斯,就像此刻的肥皂劇一樣,它們(的小說作品)是無所事事的家庭主婦在讀的。而且,如果說,現在的互聯網是危險的,因為它有巨大的海量的,未經篩選的訊息嘛。你可以想像一個十九世紀初的人,突然讀到一整份像「泰晤士報」(The Times)這樣的報紙的時候-當然最有名的英國作家約翰生(Samuel Johnson,1709-1784)說:「這是個會使得人精神錯亂的一個產物:一個(份)四頁的報紙」。(我問你)聯合早報現在多少頁?大家面對一個嶄新的衝擊時,都會出現很多新的困境。我們現在出現的意識形態的鬥爭,共產主義也好,或者是說,民族主義也好,或者一戰(第一次世界大戰)也好,很大程度是跟當時的印刷革命所產生的巨大關係。因為突然通過印刷品,不相干的人可以組織在一起,他們可以串聯,共同讀一份報紙,就跟此刻在Facebook 分享一個link,或share一個page一樣,相似的,巨大的衝擊會帶來不同的反應方式,不僅印刷術也好,後來的廣播也好,大家可以想(像)一下,希特勒與羅斯福的戰爭,同時也是收音機的戰爭。羅斯福對著(火爐)的「爐邊談話」,他用收音機的電波,來完成Social Mobilization,動員整個社會,美國共同對抗納粹。希特勒也有他的收音機,來傳播他的第三帝國思想,也要動員整個德國上上下下的意識形態。後來有一個學者做了一個很搞笑的結果,說,因為,美國人,人均兩個人一台收音機,德國人,人均四個人一台收音機,所以羅斯福戰勝了希特勒(眾笑),這是一個有趣的視角。但是,大家可以看到,所有的技術革命,它們都會帶來雙重併行的變化,一方面是個巨大的啟蒙,因為,之前孤立在各個地方,法國的鄉村也好,英國的小鎮也好,這些人被聯繫在一起,他們可以分享一個共同文化,它也是巨大的啟蒙作用。另一方面,因為人天性之中,除了互相分享友愛,也有互相仇恨對方,因為,很多時候,我們依靠仇恨對方來確認自我。這仍然是,惡,也是我們的巨大心理需求。這方面,它同樣也會被激發出來。所以我們看到,從印刷革命以來,浩瀚的,影響了那麼多人的意識形態鬥爭出現,民族國家的鬥爭出現了,如果沒有印刷術的出現,很難想像像一戰這樣大規模的戰爭會爆發,之前是一個小規模多的(戰爭),所以它(新科技)會帶來這樣的影響。然後,我們整個二十世紀某種程度都在消化這些產物。而此刻,包括污染,我最喜歡做的一筆就是,就好像看狄更斯的Oliver Twist(註:譯作「孤雛淚」,1838年出版,記述了奧立佛推斯特這個英國少年與當時倫敦其他大量孤兒的悲慘生活),霧都,霧霾,霧都孤兒,然後大家在面對嶄新的工業革命的時候,出現了很多社會的疾病。現在此刻也好,我們是說一種「訊息孤獨的時代」,那個污染,除了霾以外,還有訊息的霾,煙霾,籠罩在上空,然後你們整天盯在Facebook上也會變成訊息時代的孤兒嘛。然後變成這時代的Oliver Twist,巨大的無措的感覺,這當然是整個人類社會普遍的現狀。但中國,當然確實會有中國特色的…中國社會很有趣,就是,為什麼,互聯網包括Smart Phone(智能手機)這麼容易(被)接受呢?這就是一個社會進程的變化,任何的社會就是,上一輪的領先,會變成下一輪變化的阻礙。美國人在十九世紀末開始修鐵路的時候,歐洲人很難做這樣的事情,它有這麼多過去(歷史上)很發達的東西,但是美國是個很空曠的原野,所以大量地修了鐵路。中國Smart Phone(智能手機)為何這麼發達?儘管沒有Facebook,他可以刷很多別的東西,因為整個中國過去的基礎的文化教育太失敗了,我們的大學失敗了,我們的傳統媒體報紙電視都是失敗了,然後突然間,年輕人在裡面發現這是一個短的、暫時的新的空間,他們獲得了某種釋放,或說逃到一個新的地方,因為,電子的疆域也是新的疆域嘛,當年的加州人、美國人發明了Internet,加州變成了硅谷(矽谷),為什麼?他們要逃避(美國)東部所創造的秩序,所以他們在Wild West-野蠻的西部-電子疆域的擴展,包括他們認為現實的美國 -因為互聯網是六十年代末發明的- 他們認為五十年代的美國是個軍工企業,控制了整個美國社會了,他們能不能創造一個虛擬的世界,逃到那個世界裡面去追求自由。我覺得整個Smart Phone在中國的發展跟這個有很大的關係,因為一整套的價值系統,教養系統都是失敗的,然後大家極其想跑到新的東西裡面。但新的(系統)裡面給他們的自由呢,因為,這些新的東西,怎麼說,又缺乏足夠的標準的建立,新的方法的引入,仍然需要大量的時間來建構它,所以變成一個高度的混亂的、龐雜的時代,但我相信它們中間仍然是一個逐漸的evolution(演化)的過程,我的判斷其實跟陶先生很像的,我也很哀嘆我們看了大量的垃圾,特別顯著,而且它造成一個封閉世界。二十年前、十多年前,留學生去英美的時候,雖然也不一定很舒服,他們會被迫理解另一個文化,被迫理解另一個世界。但此刻,過去五年裡面,新的、遍佈世界的中國留學生們,到了舊金山,仍然去看那個江蘇台(註:浙江衛視)的選秀節目(註:指「中國好聲音」),叫什麼我都忘了,然後看「甄嬛傳」,看這些東西,他們形成了一個對外部沒有關係,形成一種新的封閉系統,這是一個糟糕的東西。我同時,我也確實必須承認,不管它(中國網絡世界)被閹割了多少,它仍然完成了訊息進入了更廣闊(的空間),尤其是中小城市、鄉村,這一代的小孩子,儘管他們有各種問題,但他們明顯地跟上一代,被封閉在這塊土地上的這批人,非常不一樣,這是看不見的,有點像Silent Majority(沈默的大多數),因為我們現在看到的很多東西感慨,因為菁英文化太少了,它(註:互聯網)沖垮了之前中國社會本來就非常脆弱的菁英文化,庸俗文化大行其道,這是我們所有人看都不舒服的。但同時我不得不承認,至少我願意承認,有個Silent Majority他們開始興起了。他們會變成中國社會逐漸向前的新的動力。

李冠芳:

許老師,你剛才提到中國的教育是有一些缺失的,那之前陶傑老師在演講的時候,也為我們上了一堂中文課。但我們最近也在網上發現,注意到一則新聞蠻有趣的,發生在香港。香港有一家補習中心,它在報紙上登了一則廣告,然後要用年薪港幣八千五百萬去挖角另一家補習中心的老師,八千五百萬港幣那是折合新幣一千五百萬,年薪一千五百萬去挖角一位老師,而且這位老師是教中文。陶傑老師曾經說過,香港語文教育從來不是為了學好而是為了實用。我們很好奇,香港一面不斷地去中國化,但另一面又瘋狂地要去學中文,我們也可以說是「補習中國」,你怎麼看這個現象?

陶傑:

因為,香港所謂的「去中國化」是在一九九七年主權移交以後,當初的十多年,沒有這個情形。這個主要是最近這三年,突然地尖銳。為什麼呢?因為香港的房地產泡沫,由於中國大陸的自由行。中國在二零零三年,香港瘟疫(註:SARS非典)的時,它(政府)想拯救經濟,當時房地產什麼的都不景氣。那麼我們想,怎麼把遊客帶進來,讓他們花錢。這個動機不全是壞的,也許有好的成份。但是在經濟上,我們說,“Don’t put all the eggs in the same basket.” (諺語:「別把所有雞蛋放在同一個籃子裡。」)第一,香港的旅遊業、經濟,不要光是完全依賴中國,尤其是不能光是依賴中國的旅遊業。因為,這些人來香港,他們不是真正的旅遊,他不是旅遊,後來變成「跨境的購物業」。跨境的購物業,他買什麼東西?很畸形的-買歐洲的名牌,Louis Vuitton,Chanel,Prada。然後基層的,買杯麵的,什麼奶粉呀,這當中的(消費層次)沒有,因為你(在香港)買這個歐洲名牌,理論上要買到二零零六(為止)。為什麼?因為根據WTO世貿的協議,中國到了2006年,應該把歐洲進口的,包括奢侈品的關稅大大降低。一(旦)降低,這些人就不會來香港買了,這個差額減少了,他們一算,連那個交通費、酒店,(那)我不如留在成都、武漢、西安買。結果呢,沒有,因為關稅協議中國沒有遵守,這是第一;第二,舉國的誠信問題,明明是美國、澳洲的奶粉放在中國的超級市場,中國的顧客不願意相信那是真的,因為他怕那個店員本身拿那個奶粉自己掏空了,把其他的奶粉放進去,封好,再放到架上。如果是這樣,那個誠信會出現很基本的崩潰。

當然再加上中國這十幾年的GDP不斷地增長,形成我剛才說的網絡,這種「五毛黨」呀,極右的愛國民族主義呀,這些,拼命地用暴力語言去罵,其實這些人你即便在街上碰到,他很斯文的,他不罵人的,他躲在書房裡頭用互聯網的時候,這個的暴力的、野獸的性情就出現。那麼再加上中國是有意縱容這些(網絡語言暴力),然後就變成一個很強烈的衝突。

衝突之下,什麼都(譴責)中國、中國、中國,這個中國前中國後,然後這些人不斷地去追問,香港人你這些年輕人到底是不是中國人呀?如果是,為什麼去排斥我們的遊客?我們的遊客拿錢來救你(們)的呀,我是你(們)的財神呀,(如此)說的時候,香港那些年輕人就說,那你1978年開放的時候是我們香港人來教你的呀,我們香港的商人到廣東來設廠,開酒店,告訴你怎麼做生意的,生意的規矩是什麼。這樣的吵來吵去,就吵不清楚。

慢慢地,由於十四億人口,他們的聲音聽起來(音量)大一點,那麼香港的人(說)既然是這樣拼命地說中國中國,那我不要做中國人,變成意氣上、情緒上的對立。要消除這樣的對立,我認為這個政府本身是有責任的。

然後妳剛才說的那個補習天王的問題,全世界我沒看到在倫敦巴黎紐約新加坡-台北八十年代有-這個市中心(的)補習學校。這個小孩如果你上課都是名校,菁英教育,家長為什麼要花額外的錢讓他下課以後去補習?這個家長應該要問校長,然後,家長還要問政府的教育局長,為什麼,這個八千五百萬年薪的補習中文的,是這個補習天王,而不是陶傑?(眾笑)

他們應該問-我沒有八千五百萬,我百分之一都可能沒有(笑)-所以到底你這個中文學好,到底目的是什麼?這個先牽涉到,教育的目的是什麼?

這個就要論及中國人社會裡頭,教育的目的是什麼?教育的目的是近功利,讓你小孩能考上大學,第一,是不是各個小孩都適合上大學?第二,上了大學以後,家長要問,這個學科讀畢業以後,我掙多少錢?現在的香港,很畸形,各個都搶著去讀金融、管理、工商,為什麼?因為小孩畢業以後可以進投行(投資銀行),美國的什麼摩根大通啦,什麼美林證券呀,匯豐,還是要打外國人的工。但是如果有一天你香港一國兩制國際城市的特色沒有了,它的法治的獨立特色沒有了,變成(另一個)深圳、廣州的時候,這些外國的投行就會撤出香港,可能會搬到新加坡。最近我聽說香港JP大通裁掉了一百五十位香港的高層人員,為什麼?他要搬到新加坡來,什麼原因?不是說那個辦公室貴,它那個老闆,總部在紐約,說:「政治問題」。

香港,越來越,一國兩制這種自治的特色正在消失。所以,我們就寧願到新加坡了。

這個問題呀,中國政府對於一國兩制自相矛盾的哲學問題,他怎麼看?而且香港的一些家長對這個教育目的是什麼?那個宗旨到底是什麼?我們的教育有「宗旨」-Objective-跟「目的」-Goal-的兩個層次。

宗旨是什麼?讓那個小孩成長,成為一個品格高尚,有獨立理性思考的,而且,做一個好人,一個善良人,一個擁有智慧的人。你到那個University,“University”這個名詞是從何而來?有兩截,一個是“Versity”-from “Diversity”,這個“Uni”-from “Unite”。“Uni” 、“Versity”,殊途同歸,我不管你讀美術史、或者是醫科、或者是工商管理,在大學裡頭當中首先學到獨立思考,然後從做功課,做論文的過程,收集資料,收集證據,然後「有幾分證據說幾分話」,像胡適,二十年代從美國回來,苦口婆心,他是民國第一代真正西化的知識份子。然後不管你讀什麼,讓小孩用他自己的興趣和激情,自己去選擇。理論上,你畢業以後,會找到好的職業,會找到好的事業。

「職業」跟「事業」不一樣,「宗旨」跟「目的」不一樣。

但是這幾十年來,中國社會家長讓小孩上大學只想到大學的目的,弄一張Certificate(文憑),然後進銀行或什麼Civil Engineering(公職人員)或者是computer(science,計算機科學),depending on (視趨勢而選擇)潮流是什麼。然後,是找到什麼職業的問題。

他沒想到這個小孩的事業。

事業不一定都當林紹良,或者李嘉誠。

可能他當Margot Fontaine(瑪歌方登),舞蹈家,或者是一個Picasso(畢卡索)也是個事業。但(家長)沒想到這方面。

所以是中國人的經過鴉片戰爭以後,這些內心的焦慮。

我把一些眼界跟見識,方便稱呼,叫它一種「小農社會」的一種特色,看得不是很遠,只想到,我這某地種什麼菜,吃飽了,好啦,我的人生的目的就達到了。但他沒想到人生一輩子,除了溫飽還有一些(更)高的層次。

現在這高一點的層次,除了在清末民國的時候,像許先生說,當中央集權崩潰,當這個國家處於分裂的時候,多元的時候,這些思想容易能夠冒出來。

但現在歸中央集權,現在中國是這麼一個中央集權的、裙帶資本主義的,這麼畸形的,非常偏極端的政體,每天在強調GDP所以這樣的經濟策略、戰略之下,民間的家長受的教育自然往這個方向發展。

李冠芳:

所以,陶老師你說,大學教育能不能教出獨立思考的人,這件事情。我想也是許老師十分關注的,你也一直在思考中國的知識份子該要有一個什麼樣的責任。但我們知道不久前,您獲得「南方人物週刊中國青年領袖獎」,但是,在頒獎典禮上你卻說-領到中國青年領袖獎,應該是非常值得高興的事-但是在頒獎典禮的時候,許老師說:「我們不能假裝微笑,我們必須對這個世界保持憤怒。」

所以我想請問這位憤怒的青年,您能不能說說看,「對世界保持憤怒」是知識份子應該抱持的一種態度。

許知遠:

我說那些話,必須要回到那個情境裡面。

是這樣的,我給妳大概描述一下那個情境。所謂說Young Leader(Awards),他們有幾個演員、明星嘛,然後這邊感覺就是佟大為的歌友會、後援會一樣,這邊又是宋佳,反正是個演員嘛,我不太清楚他們是誰到底,他們(觀眾)就開始揮舞(螢光棒)像那「快樂大本營」(註:湖南衛視製作,中國收視率最高的綜藝節目)那樣,一個劇院裡面,你當然覺得很奇怪了嘛,而且,明明這個時間大家要講完話,也有人要先走,但他們(主辦單位)把要先走的(優先順序)都安排給這些演員,他們就會覺得他們是更重要的人,for what?為什麼呀?你是只是個演員嘛-我也不是說看不起演員-是因為這個中國社會…大家對娛樂化的氣氛的追尋,這是一個讓人有時候很厭惡的事情,我只是看到這個場景-我是一個很隨機性的人-我就會批評一下這個場景。

當然,憤怒是有關係啦。

說「保持憤怒」也是我一貫的立場,憤怒不是沒有禮貌的,或是什麼… 憤怒是對世界、對現實不滿的一種姿態吧,我覺得,尋求另一種生活的可能性,(另一種)社會的可能性,(另一種)制度的可能性的追求吧。

我覺得是這個東西。

我覺得中國社會正在進入-其實全球都在進入一個「後烏托邦時代」、「烏托邦終結(的)社會」-比如說,我今天中午見到朋友了,他的父輩,東南亞很多嘛,台灣也有很多,(這些)當年老的左派,當年在這邊,他們一直渴望…他們有各種問題啦,思維方式或是… 當然,他們太狂熱迷戀…在那個時代(的)意識形態…大家有對另一種制度、創造另一種生活強烈的渴望。但此刻的世界,我覺得全球的現象,這種烏托邦的時代終結了-烏托邦會帶來很多災難-但做為一個沒有「彼岸」的社會,社會就會變得非常沈悶,非常的固化。這是一個全球的現狀。

我覺得包括在(美國)硅谷所謂的「創新中心」,所有的創意者唯一的思維,兩條路嘛:一是,公司做得更大,然後賣給一個更大的公司;第二是IPO(股票上市),後面的邏輯思維都特別地簡單。

所以我覺得,中國的這點是變得更明顯了,(但)中國又多了一別的層壓力-政治上的壓力-整個社會進入一種,某種意義上,很沉悶,很保守,看起來很喧鬧(的狀態),但你跟每個個體、群體接觸起來,他們的思維(卻)有高度的單調,就(如同)剛才說的補習老師(的新聞話題)…整個社會被一個高度扭曲的功利主義的色彩所包裹。這樣就意味,人的多樣性、人的豐富性、人的可能性被壓制了,當然,我覺得新加坡也被高度地壓制了。這種壓制,我覺得是對人,(對)個人尊嚴的侮辱,我們建構一個社會,建構一個制度是為了什麼?是為了,讓人身上的不同(面向)都展現出來嘛,而且又很多微妙的東西,很多難以言傳的東西,人是依靠這種複雜性、豐富性,甚至有點神秘性,這個社會才變得是值得我們(去)生活的,交往的的一個社會。(現在)我覺得,就是整個人文教育的喪失,整個對「彼岸」的,對另一個可能性的追求的喪失,這使我們(的困境)變成一個全球性的現狀。

所以,我希望這種憤怒,就是大家保持一種挑戰與憤怒的姿態,或許可以慢慢打破或瓦解這些東西(現狀)。

而且,我覺得,笛卡爾說,「我思故我在」嘛,其實本質上說的是「我反抗故我在」。這種衝突-衝突是人非常重要的一部份-不一定是暴力,可以是說,就是(身為)人,體內對各種新的東西的探索,這種探索的過程是非常重要的。

現在,我覺得我們把探索-自我探索-的過程交給了一個外在標準,我們就follow這個外在標準就好。

我(所謂的憤怒)是這個意思。

李冠芳:

如果照許老師您這樣子說的話,因為,感覺上就是在中國大陸,在大學裏頭感覺是這樣一個氛圍,在香港也是一樣,大家的教育是朝向比較實用主義…

許知遠:

單一化。

李冠芳:

或比較功利、單一化的,整個中國的教育體系都已經是變得這樣一個…難道沒有一些多元的、分化出來的不一樣的地方嗎?

就比如說,陶傑老師您的觀察。

陶傑:

因為現在中國自從1949年以後,經過這六十年,頭三十年它有很強烈的紅色的信仰,意識形態的信仰-共產主義,人類要平等,毛澤東把人拿來做實驗,人民公社、大躍進-結果這個紅色意識被他推到極端,不行啦。

到了1976年,他死了,四人幫(被)抓起來了。

毛澤東在那個頭三十年,等於一種個人帝王的紅色宗教,那個時候,是三、四十年代左傾知識份子,所謂延安時代裡頭理想的延續,跟惡化。好,這一段瘋狂的時期到1976年結束,鄧小平出來了,1978年,他就開始做什麼?他解除這個信仰。但是這個信仰本身,不是基督教或者是佛教,不是一個真正的宗教,而是毛教。

他認為這個毛教三十年來對中國人的心靈摧殘、生產力的壓抑,太大了,這個禍害太大。

(後來)一出來,這個鐘擺從一端左的一端擺向另外一端,鄧小平那時候就說不爭論,不要管什麼社會主義資本主義,「不管黑貓白貓,能抓老鼠就是好貓」,「摸著石頭過河」,「讓少數人先富起來」,然後,「發展是硬道理」。好了,這幾句話形成了什麼影響?就是追求財富,要富起來,一個極度的貧窮,在極短的時間,同一代或者是兩代人,忽然從一個極端到了道德信仰宗教真空的另一個極端,(每個人)都要下海啦,從商啊,致富啦,圈地呀,發展啊,然後,「我們以前走的是錯的路」啊,紅衛兵、文革那個是傻的,現在我們要致富了,要賺錢了。從一個紅色宗教無所不在的時代,忽然到了一個道德信仰宗教真空的時代,這是很極端的。

那麼這後三十年,現在出現問題了,你盲目追求GDP,發展是硬道理,這句話是反智的:「讓少數人先富起來」-所以剛才說為什麼要獨立思考,獨立思考的知識份子先要問,剛才我說「另一個中國」,我先要define(定義),什麼叫「中國」?什麼叫「國」?我是用新國文課本拿出來define-什麼叫「少數人」?哪些「少數人」?是知識份子還是廣州人、上海人、北京人,還是共產黨的特權份子?「少數人先富起來」,先富起來,用什麼方式富起來?用什麼手段富起來?然後富起來,富到什麼程度?十個億?一百億?還是一千億?還是貪污的手段,少數的特權份子,富成亞洲首富,或者是世界級的?

如果這「讓少數人先富起來」八個字你看裡頭有很多的名堂,你當初不定義清楚,然後把它當作一句口號,所以胡適說中國人是「差不多先生」,模模糊糊這句話,對呀,以前「一窮二白」,以前那個知識份子都要到農村去,不是浪費人才,越窮越光榮現在對呀,讓少數人先富起來,你沒有理性的、科學的研究精神,少數人是什麼人?先富起來怎麼樣是富?富到什麼程度?全國三十年對這句話毫無論證,結果就變成一句口號,變成了一個舉國(通行)的口號。人人就朝著這句話去做事,結果,上面的你那個制度還是維持著一黨專政的制度,你缺乏監察,如果你這個一黨專政,有一個人當皇帝-李光耀,可以,沒問題-他偏偏不是李光耀(眾笑)。

為什麼我說李光耀沒問題?因為李光耀的孫子,不會開著法拉利,在烏節路天天不守紅綠燈,不守交通規則,這個車可以亂撞人、撞死人,拍拍屁股當沒事,我們都聽說過,對不對?所以我說,李光耀是個很特殊的人,是一個很複雜的人…這個回到正題(眾笑)。

三十年,變成這個樣子,從毛澤東一個人獨裁,到變成一個寡頭政治,從以前的“autocracy”,到今天的“oligarchy”。這個「寡頭」就是一個利益集團壟斷,缺乏監察,不準知識份子獨立思考,然後他們就說GDP、GDP如果每年這個GDP不保持百分之七,當然完蛋,因為現在怎麼再保持下去?

頭三十年能圈的地都圈了,能夠建的鐵路、公路都建了,能夠發展的都發展了,到現在你還能怎麼樣去維持那個GDP?其他的問題出來了,勞工,廢置的農田,(農民)都跑到大城市去,去當這個建築工人,你本來建的那個商場那個大廈那個房地產項目是貪污的一個項目,上面一「打貪」,(項目)一煞(車)住,那下面的工人怎麼辦,回流到農村嗎?

那些人(貪污者)利用這些項目在短期內先富起來,富得很厲害的人,跑到香港去買名牌,現在不敢買了,跑到澳門去賭錢,現在不敢賭了,全都煞(車)下來。所以這是一個大起大落的時代,你知道吧,就像狄更斯「雙城記」第一段:

”It was the best of times, it was the worst of times; it was the age of the wisdom, it was the age of foolishness.”

二十年前,十幾年,我們聽(人家)說:「中國現在好啊!」「世界工廠啊!」「世界經濟的火車頭啊!」 ”It was the best of times.”

到了天津大爆炸以後,我看了一個中國官方的「多維網」,我看了覺得很好笑-「多維網」是親中的,中國(官方)的-它一個社論出來:

不能用人命的代價…」,「GDP增長不能以人命鮮血成為代價」

這好笑啦,你這三十年來都說中國這個火車頭怎麼怎麼,怎麼增長呀,怎麼舉世羨慕,怎麼你原來才告訴我你這是用人的生命鮮血來做代價。

到底It was the best of times還是 “It was the worst of times”

你知道嗎?所以這中國的事情你要(是)用理性的(思維)來看,你要發神經的,你知道嗎?(眾笑)前三十年的時候-我小的時候-看香港的左(派)報(紙),天天都是豐收,棉花豐收,工業增產,一直到1976年,四人幫(被)抓起來,毛澤東死了,華國鋒一出來說,四人幫搞的那套,極左,搞得全國大亂,國民經濟到了「崩潰的邊緣」。我那個(時候)十幾歲,不對勁呀,三個月前同一張報紙還說:「工業增產,農業豐收」怎麼同一張紙,怎麼這麼不要臉,三個月以後華國鋒主席說,國民經濟到了「崩潰的邊緣」?

所以新加坡政府,你們這個中學裡頭的「中國通史」,那個課程,怎麼設計,用什麼人來教,怎麼教,我這兒呼籲,小心一點,當心一點。(眾笑)

李冠芳:

我想我們還有一點時間喔,讓我們來談談,兩位老師都非常崇尚的,你們都覺得人的…

許知遠:我可以稍微補充一下剛才那個問題?

李冠芳:可以。

許知遠:

當然我覺得,陶先生講的都非常有道理,因為,我們也都是(用)這樣的批評的方式,但因為是我算一個Insider,某種印象的Insider,我覺得,我們對中國的判斷可能要稍微多一個層面嘛。

因為我想有兩點,第一個是,中國除了固有的問題之外-政治體制帶來各種問題-我覺得,確實中國面臨的是一個巨大國家的轉變過程,這個東西,我們對所有中國此刻的所有的感慨-(在)維多利亞時代的英國,在進步時代的美國,都有類似的東西-一個國家突然產生出這麼大體量的一個變化。

如果你翻一翻十九世紀中後葉,(例如說)馬修阿諾德(Matthew Arnold, 1822-1888)這樣的批評家,他會感慨,整個英國都沈湎於煤和鐵的產量,國家庸俗不堪。為什麼有偉大的美學進步主義者,像William Morris (威廉莫利斯1834-1896,英國設計師、詩人)這樣的人?因為他們覺得英國是一個非常粗俗品味的一個國家,現在,包括在那些昔日的殖民者的城市,你們喜歡看到的那些殖民者的建築,羅馬(式)的柱子,或希臘神廟式的建築,就跟此刻中國河北的那些暴發戶修建了羅馬的花園是一樣的道理。

那是一個暴發的時代。大家失去了美學標準,所以他們需要尋求某種東西。

現在此刻維多利亞的紅磚牆變得很好看了,那個時候是一個非常難看的建築。

時間是給它們帶來一些變化。

所以,面對中國這大體量的變化,大家如果僅僅把它當成一個奇觀來看待,我覺得這是雙重的心理:一方面,拒絕理解它的複雜性;另一方面,我覺得是有一種居高臨下的態度,這裡面是跟對中國的崛起的這樣一個複雜的心態,是有很大的關係的。如果,我們不把它塑造成一個奇觀,它這個巨大的力量對我們來說是個很不舒服的力量。

所以,這是我們要誠實地面對它(的原因);第二點,我覺得,怎麼說,(剛才陶先生說的)我特別同意的,中國社會的各個方面,確實是一個巨大的鐘擺的效應,但是我仍然會對中國社會的… 畢竟有十三、四億人口… 他們內部仍然會蘊藏著很多創造力,比如說,我們(剛才)批判了教育的各種問題,各種困境,但確實有很多新的(力量)取代傳統的、失敗的機構的,新的生命力(誕生)。

比如說陶先生你引用的課本,(這)課本是一個民間的編輯(註:陳寧寧),她離開了出版社來做了一個這套課本。

然後,過去幾年北京-在全中國各地-開了很多獨立的書店,有很多自己(發起的)的,小的組織、環保組織,有很多不同的機構,他們就好像慢慢進行的,怎麼說,社會復甦的工作,包括,他們開始尋求中國丟失掉的文化傳統,在一個尋找的過程。然後,這種尋找就跟當年文藝復興的時候,義大利的鉅富重新去尋找丟失掉的古羅馬、古希臘,他要跟中世紀產生連結。中國本來也在慢慢進行這些東西。因為,我的所有感慨是,本來中國在這巨大的尋找與準備過程中,應該有巨大的、新的創造力,新的的社會變革的作用。

所有現代美國的建立,從十九世紀末的「鍍金時代」(註:Gilded Age,指的是1870-1890年這一期間)到羅斯福「新政」(The New Deal,指的是1933年開始的一系列經濟政策)四十年的時間,美國也在巨大的蛻變,它從孤立的國家成(為)一個全球性的國家,從一個農業國家變成了充滿鐵路,世界第一製造大國的國家,它也變成一個城市的國家。所以,(美國)這個社會充滿了各種問題。普利策(Pulitzer,1847-1911,或譯為普立茲,紐約世界報的創辦人)與赫斯特(William Hearst,1863-1951,紐約日報的創辦人)的「黃色新聞業」(註:高度聳動的新聞)跟(當今北京的)「環球時報」頗有一比,他們鼓勵(美國政府)跟西班牙發動戰爭,鼓勵美國要併吞…要編造很多新聞。

Lincoln Steffens(1866-1936,被稱為新聞史上第一位「扒糞者」)這樣的記者,他要整天紀錄芝加哥這樣的黑暗(註:指的是1904年出版的小說The Shame of the Cities),當我們在談論各種中國問題的時候-芝加哥那些,他們是屠宰業嘛-看The Jungle (註:美國作家辛克萊Upton Sinclair所著的小說,1906年出版)寫的是什麼?就是那個黑暗的(肉品)食物產業,城市的罪惡,你可以講城市化的問題。德萊塞(Theodore Dreiser,1871-1945)的小說「嘉莉姐妹」(英文名:Sister Carrie,1900年出版)就像寫我們在東莞打工的,這些迷惘的女生是一樣的,她們面對忽然膨脹的社會,不知道如何是好,所有的所謂「道德淪喪」跟美國同樣的(都)出現過。

但判斷一個好的社會政治或制度也好,他們是如何應對這樣的罪惡、應對這樣的困境。美國社會表現出一個巨大的彈性,英國社會也有它的彈性,他們地有效的對抗這個東西,通過上層的開明派,所以他們推動了「廢奴」,包括很有名的,我突然忘了,(William)Wilberforce(註:美國開明派政治家威伯福斯,1759-1833,推動廢奴),他們(這些政治家),上層的開明派,下層的,包括知識分子,包括不同階層的人,他們會共同推進這個社會進步。

可能,此刻中國最讓我們困擾的是,我們本來可以看到這些開明者、這些知識份子,或商人,各個層面的人,(包括)記者,他們可能會結成一個新的進步主義的聯盟,他們會推動這個國家-這個巨大的國家-轉型過程中,減少他們的痛苦,讓他們變得更好。

但這樣的一群力量他們不是不存在,他們相對孤立,(因為)他們被壓制得太厲害。

這些是(所以)社會上那些讓人尊敬的、那些更美好的東西,(被)看得很少(的原因)。

所以我覺得,(如果)這種交流再增加-現在可能,現在可能中國跟週邊國家的交流,都是遊客帶來的,或是煤老闆帶來的-比如說,我今天跟各位談的中國內部的聲音也不是那樣子的,如果這種交流的增強。

我們一定要認清我們自己在歷史中的位置,歷史會提醒我們,不要傲慢,也不要過份的謙卑。

那此刻,我們可以盡情地批評中國的各種困境、各種問題、或各種可笑的奇觀。一百年前,下南洋的時候,你們很多人可能是福建、廣東人的後裔,你們這裏是個底層社會過來的人,你們從一個屬於不是中國社會的菁英出洋的,下南洋的都不是中國的社會精英-中國社會菁英在北京在做官的,或做士大夫的,或過著地主的生活-是底層的人很多是出洋的。

(結果)經過一個世紀之後,你們變成一個modern city state,這個變化是怎麼發生的?你們是為過去所感到恥辱的?還是過份傲慢呢?都不是。

我們感到一個歷史流轉的過程。而此刻中國正處在這麼一個歷史流轉的過程,我們如何把我們所有的不滿或是憤怒,轉化成一種真的給它帶來變化的力量,這是可能我們…也可能最終,我們都是失敗的,也可能,(看到)周圍一代一代的中國知識份子充滿了失敗者,失敗了可能就下南洋了(眾笑),然後,我覺得,我們都處在這個(歷史流轉)的過程裡面,所以,對… 謝謝。

李冠芳:

我們,其實對中國的另外一個現象也是蠻感興趣。

那是關於,我們知道中國有幾位大概五十歲上下的當代藝術家,比如說,曾梵志周春芽張小剛方力鈞等等。他們的作品往往可以在拍賣會上拍到一個驚人的天價。那大家比較熟悉的艾未未,也被評鑑為一位殿堂級的大師,他也是有一些爭議的。那麼總的來說,最近在全球當代藝術圈裡面,只要是關於中國的題材標價都可以是蠻高的。

不知道兩位怎麼看中國當代的藝術品味,你們覺不覺得這是中國的軟實力的體現?

陶傑:

首先呢,中國的所謂的現代藝術品,為什麼天價,你要看看是誰買(眾笑)。是英國皇室買嗎?是美國的Warren Buffet(巴菲特)買嗎?都是中國人自己在買,自己把自己炒高的。

為什麼呢?

這,第一,這個貨品來源短缺,這個傅抱石、張大千、齊白石,生前的作品,本來不算太多,該被買的,早被人家買了。

在海外流失的,都流失了。

剩下,有一度-有那麼十年,九十年代之後-流行仿冒傅抱石、齊白石,在深圳有很多這樣的工廠,有很多這樣的畫師,畫得很像。

現在這一批(畫)現在已經沒人相信了。所以現在要炒什麼?

要炒現代的藝術品。

為什麼會炒到天價?這跟經濟有關係。

因為(中國政府)拼命印鈔票。

因為,在1989年,「六四」的時候,那些大學生反「官倒」(註:1980年代術語,指有官方背景的倒賣倒賣),我們去看看,他們反「官倒」-那時候不叫做「反貪腐」啊。

「官倒」是什麼銀碼呀?

那個是(指),十幾萬(人民幣),弄出一個「批文」,那個「批文」你可以進口幾輛貨車,那個時候十幾萬、幾十萬。

不出,差不多(距離現在)二十五年,幾十萬的「官倒」,現在膨脹成,幾百億甚至上千億。那你就可以從這條(曲)線上,可以看到中國的通(貨膨)脹,或是中國的貨幣現象,會膨脹到什麼程度。

因為,每年弄個四萬億,最近又說不行了,又要弄幾萬億,你說中央弄四萬億,那地方也會弄幾萬億,其實印出來的鈔票,不只四萬億。

現在在中國流通的貨幣,最新的數字,據我所知,是一百五十萬億(人民幣)。

這一百五十萬億當中,至少有一半是多印出來的。

一百五十萬億,你怎麼流(通)(發)行的?嚇死人了。

這什麼意思啊?

錢越來越不值錢。越來越不值錢。

但是有很多用非法的、不正常的手段,「少數人先富起來」,富得很快的,拿這麼多的現金他怎麼辦?你知道嗎,這個錢它如何保值,他怕了。

三條途徑:第一,到外國去買資源,油田呀,礦山呀,這些後面有國際背景;

第二,到西方的城市,包括新加坡,買房子,Toronto,Sydney,Los Angeles,香港;

第三,買什麼?就是這個藝術品。

所以,這個藝術品不代表品味。有很多所謂的藝術品,你在牛津、劍橋讀過美術史,讀過藝術(的人),你看這個,(你說)是笑話。

當然在西方的繪畫史上,當代藝術這一樣也是這樣,炒作起來的,但是它是一種經濟的、貨幣的保值現象,你知道嗎。

這樣,就造就一些… 當然,有沒有好處當然有好處,就至少中國的藝術家,如果你能混,如果你認識… If you know the right people,如果你後面有一個集團幫你promote,有這個傳媒給你吹捧,你很快(就)可以賺幾千萬。

但是,跟你這個藝術作品本身,跟那個張大千,或者是齊白石那個時代,是不是反映一種,或體現一種真的藝術精神?我覺得是兩回事情。

尤其中國的藝術很奇怪,從杜甫(註:應為北宋歐陽修)開始就說:

「詩,窮而後工

齊白石、徐悲鴻、傅抱石,中國的儒家精神,藝術的創造,是要從窮,或者是飢餓,或者戰亂當中,才提煉出很精彩的作品。

即便是張大千,他前半輩子、大半輩子,也是顛沛流離。

但他很有商業頭腦,他很有市場頭腦,他很會包裝自己。

到了晚年,到了老年,他成了富翁,而最重要的是,他跑得快,他離開大陸了,跑到台灣了,然後跑到巴西了,他跑得快,所以他成了富翁,你知道嗎?(眾笑)

而今天我們看,張大千以前那一代,中國的水墨,它體現了道家呀,老子、莊子的精神,水跟墨那種交融呀,表達那個意境呀,都是西洋(藝術)的油彩跟水彩比不上的。

但它那個水墨本身,也可以說「行到水窮處」,看不到「雲起時」了。

那個水墨,就是說,已經發展到了一個盡頭了,什麼潑墨呀、工筆呀、寫意呀,那個玩意呀、那個花樣啊,都已經表達完了。

所以,這個水墨本身,已經發展到…也不是說…跟這個政治迫害沒有關係,它本身這種工具,已經有limit(極限),它到了那個limit以後,那你怎麼再創新?怎麼樣改革、創新,這就對於這一代的藝術家形成很大的挑戰。

加上,這藝術家很多都跑到巴黎呀美國呀,學到裝置藝術、行為藝術,把那些全拿過來,把西方美國紐約、倫敦呀,把現在的抽象藝術拿過來,變成現在的潮流,因為是西洋的東西,有人追捧,變成這一些(當代藝術),再結合中國現在畸形的泡沫消費的市場,形成這麼一種天價。

這個天價作為藝術,這個東西,到底值不值那麼多錢,還是人為的炒作?

我說,如果新加坡國立大學有一個美術史(系),會有這樣的藝術的專家,他們應該出來講一講。

如果報紙有藝評、影評、樂評、文學批評,那你就有這方面的專家。

但是,現在中國人的社會非常功利,這一方面的評論家,越來越沒有,越來越少。

所以,對於這個藝術作品的鑒賞力,現在越來越不會,不懂的。

再加中國,我們民國(時代)的教育德、智、體、群、美五育-還有一個美育-美育是教美學。

中國的美學教育其實很短暫,二十年代、三十年代,從這個叫朱光潛、鍾白樺,從英國愛丁堡大學讀了美學回來,鼓吹過一陣子的美學,所以有,豐子愷(的畫)、有徐志摩的詩,還有李金髮(註:1900-1976,被譽為中國第一位現代主義詩人)、施蟄存(註:1905-2003,中國現代派作家)呀,那種已經其實很前衛的,再來的上海電影,那時候的黑白電影的,表現主義呀,還有黃新波(註:1916-1980,中國現代版畫先驅)的木刻,那是很前衛的。

那個時候有很豐富的美學教育。

到了1949年,延安那個精神,變成主流,工農兵,碰碰鏘,大鑼大鼓,那個美學教育被視為資產階級、封建、腐朽,(小資)這種落後的反動學說,被毛澤東通通鏟掉。

好了,再加上改革開放,「一切向錢看」,中國人的美學的記憶,慢慢就,完全就丟了。

所以我們今天看到,為什麼中國的遊客在外面,他們的行為,他們的衣著打扮啊,會受到批評呀?也不能怪他。

這七十年來,這個美學的價值,美學的訓練,完全沒有。

美學是很重要的。

你為什麼今天Louis Vuitton、Chanel、Prada、Armani、Versace,為什麼能賣得這麼貴?為什麼他們能騙你們中國人的消費卡?

因為他的東西拿出來,漂亮嘛,美嘛,對不對?

除了用料好,你跑到這巴黎、米蘭,或者是日本的東京,你走在街上,看看他們的櫥窗,你覺得心花怒放,覺得很舒服,因為,那的地方都有美的東西,在生活,在那個空氣裡頭。其實美,就是跟設計,跟創造,是結合在一起的。

Michelangelo(米開蘭基羅) 跟那個 Da Vinci (達文西),他們的壁畫,跟Mona Lisa (蒙娜麗莎),他們就是美。

美,原來就是(在)刺激人的創意,而創意是最值錢的,而不是copy,而不是仿造。

山寨仿造,你就要找很多民工,找一萬人,在兩三天以內,仿造出很多東西,但是那個還是假的,那個不是你自己創造的。

所以中國的美學,它萎縮,或者說受到打擊,沒有了,今天變成了一切功利實用主義。

對不對,所以我有時候勸一些香港人,香港人就說:「哎呀,中國這些遊客很吵呀,在外面,我去了歐洲旅行,被當作中國人,我很醜啊!」

有什麼辦法,我說,你冷靜一下首先呢,對不對。

首先,你到了法國也好,義大利也好,首先,你說話不要聲音太大。

第二,就,說,你要是今天去巴黎、羅馬、米蘭,你前一天你這個箱子,你選什麼衣服,你這個衣服的色調,你這衣服的風格,要跟你明天出現在歐洲哪一個城鎮,它那的背景不要衝突(眾笑),比方講,如果是義大利,如果是威尼斯,或者是翡冷翠,你去看看美術書,畫集,翡冷翠的顏色是什麼?基調是什麼?

是土黃,對不對?是白色,對不對?

那你穿這個衣服,儘量跟這個色調不要衝突,你不要穿粉紅色的襯衫,然後淺綠色的褲子,然後戴一個眼鏡,是紫色的框,然後在那兒拍照,這樣(比剪刀手,「耶!」)(眾笑)。

這個英文裏頭有一個字叫“eyesore” (眾笑)。

你不要形成人家的eyesore,真的。

至於挑衣服美學的基本,對不對?

所以我剛才介紹那幾個課文,也看看那個插圖,插圖是很美的,看來很簡單但看上去這視覺很和諧讓人家看到很開心,這是什麼?

“Beauty is joy; joy is beauty”

如果一個社會有美感的生活,社會的戾氣就會沒有,而且會開朗會快樂。

李冠芳:

謝謝陶老師教我們去旅行怎樣穿衣服,怎麼打包我們的行李。許老師有沒有什麼話想補充的?

許知遠:

因為,主要是陶先生講了兩個範疇,當代藝術和日常美還不是一回事情。

我不是完全讚賞當代藝術喔,就是,(第)一個是,你說為什麼這麼貴?當代藝術尤其在過去二十年裡面,是跟時尚產業精密相連的,它是有它的fashion(時尚屬性)的。

中國的當代藝術家的興起是這一輪,八十年代末… 他們經常跟政治有巨大的關係,而且,其實,整個藝術的行業,跟金錢一直有巨大的關係。

如果沒有(義大利)美第奇家族(Medici Family)的支持,怎麼會有文藝復興呢?後面有個巨大的money power在起作用。

過去二十多年裡,已經很多這種風潮。在蘇聯開始解體的時候,蘇聯的當代藝術家是非常受歡迎的。

可能下一輪-可能印尼也紅過,可能印度也紅過-他們會有個像fashion一樣變化,然後中國是這種fashion的一部份。

但同是重要的是,因為中國金錢比例特別大,所以那個fashion會更遼闊嘛。

這種錢不僅是國際的錢,也有中國本土的… 主要是中國本土的錢。

第二個,我覺得,也確實在發生一個時勢的轉變。

我們也不能完全低估這些中國藝術家他們的創造力。

因為,這是要相較而言的。

我們不可能永遠生活在米開朗基羅與達芬奇的傳統,因為每代人都需要確立自己的語言。

在紐約,三十年代的時候,大批歐洲藝術家到美國的時候,美國是個沒有文化的國家,不管學術上藝術上都很糟的。

到了五十年代之後,開始出現所謂的所謂的抽象派,Jack Pollack(1912-1956,傑克遜波洛克,美國畫家,抽象表現主義的領導者)的這一代人,(還有)包括從歐洲來的藝術家,在美國重新發現自己的,像(Willem) de Kooning(1904-1997,威廉德庫寧,美國抽象畫家,出生於荷蘭)這樣的人,他們創造了一種新的表達方式,美國紐約逐漸成為當代藝術的變化(趨勢),一個新的藝術重鎮。

我覺得,而且,這跟紐約有很多巨大的金錢有關係,跟華爾街的存在都有關係,跟紐約是個時尚中心都有關係,它們之間會形成一種新的系統,系統之間同時會完成一種新的「敘事」。

因為本質上,歷史是靠「敘事」來維繫的。

北京,肯定在過去二十年裡面,會是全球的一個「敘事」,就是已經發生了的一個「敘事」,這跟它的經濟成長有關係。

跟這一代的藝術家- 他們的經驗確實(跟世界其他國家的)同代的藝術家沒有的,他們經歷過上山下鄉,經過激烈的共產主義的變革,這都是- 一方面它是很可怕的,很摧殘人的、傷害人的(記憶);另一方面它是一個多麼獨特的個人感受與經驗,這在世界其他國家是沒有的。

你在一個安穩的、二戰之後的歐洲,大家沒有這種巨大的衝突感、戲劇感,而這種衝突與戲劇就是藝術創造力很重要的來源。

如果你運用得當的話,他們就會產生一種新的表達方式和語言方式。

所以我覺得,而且,中國當代藝術我們必須承認一點,它在89年之後,確實是,當代藝術-因為之前(是)以文字為載體的思想活動立刻開始衰弱了-當代藝術,確實比任何行業都更好地捕捉,不管我們覺得它們是不是重複,方力鈞也好,岳敏君也好,確實捕捉了整個巨大國家的社會轉型中出現的新的情緒,新的面目,新的表情,這不就是一個藝術要表達的東西嗎?

所以,我覺得,它有它的某種意義上一個堅實的core,一個核心所在。

它就是對一個變遷的反應-藝術性反應-然後同時,(之前)後面有說過的,我說的,巨大的變遷所帶來,這些LV、或是愛馬仕,他們願意跟中國的藝術家合作,因為這是一個巨大的購買市場嘛,就像好萊塢要找中國明星去拍電影是一樣的道理。

這東西看起來又有問題,但實際上又符合這社會運轉的邏輯的。

美國取代英國,然後,英國又取代之前的什麼什麼,(因為)他們歷史的變化經常是這樣的發生的,經常是你的taste follows the money,不是… 好的taste可以使得你的權力或者money保持或許更長,但是,歷史很明確的一個現實就是,taste follows the money。

(未來)你在更長的一段時間,或許大家會突然感慨,喔,九十年代末的北京,就像當時歐洲人所看不起的四十年代的紐約一樣,它是一個新的創造力的中心。是可能這個過程正在發生的,發生的過程中我們會出現很多不舒服的東西,我覺得是這兩點吧。

啊,第三點,確實,當代藝術跟我們的傳統意義上的-我當然覺得這些都很美啦(指國文課本的插圖),豐子愷很美,文藝復興的畫很美,然後十九世紀的莫奈也很美-我們現在覺得它們美的時候,事實上在莫奈和馬奈的那時候,他們是反叛者呀!他們第一次把畫畫成那個樣子,它(風景)不是那個樣子的,他們開始(的畫風)也不是那個樣子的,本來。但他們畫成那個樣子的。那是很反叛的,蠻不舒服的。要不然他們為什麼是,包括馬奈、莫奈的存在,跟波特萊爾(Baudelaire,法國象徵派詩人1821-1867)這樣的詩人,(都)在十九世紀末中葉的巴黎產生的呢?因為巴黎誕生了一種嶄新的城市生活,還沒有人去捕捉這種城市生活是什麼樣子的,他們捕捉到了。

當時不是一個好品味-梵高(梵谷)難道是一個好品味嗎?肯定嚇死了,當時。你(想像在)荷蘭的一個農民看到梵高的這些東西,覺得很奇怪,肯定是。所以我覺得,對於新的語言的表達,我們即要保持批評-它有很多爆發的… 因為新的語言的產生過程中必然會產生很多沈渣泛起的東西。

如果你看中國的白話文運動,你會覺得胡適寫的詩是很可笑的,很多 “too young, too simple, sometimes naïve” 的那種表達(眾笑)。(註:原話來自江澤明叱責香港媒體記者,發音如同「圖樣圖森破,上台拿衣服」,已成中國網民流行用語)

但你給他們時間,他們會逐漸地發展,發展到像李金髮的語言,或發展成到北島的語言,他們會不斷地演進的。

所以我們看到這個演進的過程。

當然我覺得要保持這個批評是沒有錯的,但同時要看到另一個緯度吧。

李冠芳:

好的我們要同時謝謝兩位非常精彩的分享,中國的話題實在太大了,可能談三天三夜也談不完的,但我們很想聽聽現場觀眾的一些聲音,所以我們先休息十五分鐘待會兒回來的時候進行現場的提問。

那我們這次提問會有兩種方式,你可以是口頭現場提問,另一種是可以用書面的,如果想要做書面的提問的話,跟我們現場的usher拿便條紙把問題寫下來。所以,大家可以趁這個休息的時間先組織一下自己的問題,那場外的大廳會有兩位老師著作,還有無界限講堂的紀念冊出售,在整個活動結束之後,兩位老師也會進行簽書活動,所以我們現在就先休息十五分鐘。謝謝。

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