Skip to content

「另一個中國」現場來賓提問時間(Q&A session)

2016 March 21
by 彭文淳

李冠芳:

歡迎回到無界限講堂,接下來這段時間開放給現場觀眾的提問。

我們進行提問的方式有兩種一種是在現場的口頭提問,觀眾朋友想要提問的,可以到走道兩側的麥克風前面去排隊。提問的時候請,你們先做一個自我介紹,報你們的名字,讓我們可以認識你,提問的時候也不要客套,就直接切入問題就好了。

如果您是想做書面提問的話,請將問題交給我們的usher。

所以現在…剛才我們聽過兩位老師很多他們對中國各個方面的觀點與看法,觀眾朋友如果有一些問題想要再請教他們兩位的話。

提問者1:

兩位老師好,我叫李業民,聽了兩位對中國的評論,感覺很有收穫,那麼兩位本身對中國的批評就是有不同的風格,我覺得,可能許知遠先生比較有這個廣度、深度,他對中國也十分瞭解,本身(也)在那邊生活。陶傑老師給人感覺就是更具有網絡傳播的效用,聽上去比較開心。

李冠芳:

所以您的問題是?

提問者1:

我的問題是,有一句名言叫:「有一千個讀者,就有一千個哈姆雷特。」(註:出自莎士比亞)

那麼,對於中國我想也是一樣。何況,中國又這麼複雜,這麼龐大,肯定會有不同的角度去切入中國的問題,每個人,每個評論者,對中國都有一個心中的中國。

我覺得評論的過程當中不能忽視中國本身發生的變化。

這裡面我就聽到許知遠老師很多的評論我非常認同,就在批評的同時,不能忽略實質的變化。對於這方面,我想請問陶傑,就是,您的批評我在報紙上也看了很多,一脈相承,一貫如此。對於中國的變化,正面的,您有那些看法?謝謝。

李冠芳:

好的,因為這邊也有一位朋友也想提問,我們先聽聽這位朋友的提問然後一起回答。

提問者2:

許先生好,陶先生好,主持人好,之前主持人有提到說,馬來西亞華人社會才是「另外一個中國」 我是馬來西亞華人,馬來西亞華人有一個主流思想就是大一統,就是中華大一統才是當地的主流思想,我想請問兩位,中華大一統跟分裂這個看法,好,謝謝。

李冠芳:

好,我們是不是請陶傑老師回答第一位觀眾朋友的提問?

陶傑:

中國現在的進步呀,好處呀,我想不須要我來重複。中國有沒有它的進步(方面),當然有!比方講中國一些非主流的電影就拍得比香港其他的華語電影好。最近我就看了幾部,一部叫(刁亦男的)「白日焰火」一部是賈樟柯的「山河故人」,裡面表達了中國這一代知識份子憂患的精神,關懷基層貧苦老百姓的生活,而且運用電影語言。其他中國的好處,當然,這個你看財富雜誌、資本雜誌都說過,三十年來,特別是頭二十年,(中國)充當世界經濟的世界工廠,提供廉價勞動力,對世界的經濟有很大的貢獻,尤其是對西方國家「低通脹」有很大的貢獻,但問題是什麼?

你這個經濟的改革開放,經過這三十年,必須要通過政治制度的改革開放,協調同步,你不能…人只有兩隻腳,不能夠邁開一隻腳,另一隻腳不跟上去,這種不是真正的進步,或者進步再走幾步,會碰壁的。

我絕對不否認,中國這十四億人裡頭有很多第一流的人才,有很多正在思考的、也正在創作的,感到很苦悶的,感到有話要說的,這些知識分子或創作人藝術家他們的水準一點都不輸於西方、歐洲、美國、日本,那問題是,這制度要讓他們破土而出,這個制度不能夠把他們當成一種潛在的威脅,不能夠把獨立思考當作對一個制度或一個政權的顛覆,這個是老生常談。實際上八十年前,胡適從美國讀書回來,也是這麼苦口婆心地勸蔣介石的國民黨政府,蔣介石有的聽進去,有的聽不進去,有的他心裡同意,但是礙於那個時候戰亂的局勢,他做不到。

你說中國進不進步我不知道,在這方面。我知道十年前許知遠先生的書是可以出版(眾笑),那你說今天是進步還是退步我不知道。我不懂。我承認我並不完全懂得中國。

剛才第二位是不是我來答還是…中國這個大一統跟分裂的問題。

首先,我們不要帶著主觀情緒來看大一統跟分裂(的問題)。因為這個不是輪到你來支持或是反對的。我們看三國演義,在百勝城買得到的,在大陸廣州的書城也買得到。打開第一句,除了「滾滾長江東逝水,浪花淘盡英雄。是非成敗轉頭空,青山依舊在,幾度夕陽紅。」那首詞以後,第一句是什麼?「夫天下大勢,分久必合,合久必分」這句話是什麼意思?是一個科學客觀的陳述。並不代表羅貫中是個分裂主義者。他很客觀地,通過時間的距離,告訴讀者中國這個國家,三皇五帝以來,分久必合-分裂久了,它就合成統一-但是合成統一久了,也必然會分裂。對於這個大一統也好,分裂也好,我們現在這個時候你不要被某些政治宣傳控制,必須要用一個客觀的態度來看,並不是說你想分裂它就(會)分裂的,並不是你想它大一統它就會大一統的,這個在整個三千年歷史的長卷裡頭,瓜熟蒂落,在客觀的條件產生變化,這個中國的統…合跟分,必然變(化),這是第一點。第二,是不是大一統就比分裂好?那我想請問你,中國這個莊子、老子、孔子、孟子、墨子,這些先秦的思想,現在我們中國人今天奉為經典的文化的精華,它誕生而且發達的時候,是中國大一統的時候,還是分裂的時候?春秋戰國,先秦諸子,那個是分裂的時候。秦始皇一上來,焚書坑儒,把很多他看不順眼的、認為有害的思想,那些書給燒了,把那些讀書人給殺了,這叫「大一統」。

大一統之下,秦朝、漢朝,漢武帝(時代的)董仲舒,獨尊儒術,只確立儒家一家。其他,廢黜百家。那請問,這個歷史狀態,比起先秦百家爭鳴,毛澤東說的,百家爭鳴,對於中國的文化,我們隔了這麼兩千年來看,是哪一個period(時代)對於文化思想藝術的創造,哪一個時期好一點?

遠的說完了,近的。

魯迅、胡適、梁啟超、蔣夢麟,還有很多數不盡的作家,聞一多、朱光潛,他們,剛才許先生說了,最自由的時候,什麼時候?北洋軍閥,二十年代,為什麼?很多那些北洋軍閥,閻錫山、馮玉祥、張宗昌-包括張作霖,他們雖然是軍人,大老粗,但是在中國的儒家傳統裡頭,他們敬重讀書人,他們知道自己不懂,所以即便是那些學者,今天你還叫老師,這個老師,是中國民間自然它形成的,許老師,賈老師,這個老師、那個老師。

老百姓是服從於士農工商四大傳統的階級,是「士」在前面,而「士」最自由,最能夠發表不同意見,創意最茂盛的時候,我剛才跟你講過先秦諸子,跟北洋時代,一(旦)統一以後,發生了什麼事情自己去查歷史書。

那現在請許先生來談。

許知遠:

這裡面可能涉及兩個小問題,一個是神話嘛,我覺得每個民族都有它自己的神話,可能德意志日耳曼人他們覺得高度優越,那是他們十九世紀德國的神話。中國一直有很漫長的神話,關於統一的神話,大一統的神話-不管這個神話是通過歷史的書寫來完成的。

其實中國幾千年的歷史上充滿了… 剛才陶先生說的分裂的,(眾多小國之間)完全不相干的,這麼一個時代。但是透過某種歷史書寫,它變成了綿長的、統一的、一貫持續的神話的印象,它當然會對某種意義上凝聚社會的共識有某種效果,但同時它也非常地妨礙中國人對自身的歷史的認識。對我來說,這個神話,可能是亟待需要被瓦解或者被挑戰的,關於統一這麼書寫的神話。

第二個是,馬來西亞華人,說到大一統是關於身份認同的問題吧,我猜呀。因為遠離中國嘛,然後,統一中國的神話會給「離散者」某種身份上的一個確認感,這種感覺在此刻中國崛起之後,又變成很有趣的東西,我們發現那麼多大量的、受過良好教育、生活在民主國家的中國人,對於中國目前的現狀,反而保持一種鼓勵或者支持,因為他們可以分享這個中國所謂強權(所)帶來的某種榮耀-儘管是虛假的榮耀,卻不需要承擔對應的痛苦,他們享受另一個制度給他的某種保護、的這種心情。

所以怎麼能夠建構一個新的身份認同,這個身份認同不是來自於所謂的綿長的、沒有被挑戰的歷史書寫,而來自於一個真正的個人和現代社會的關係,這個新的身份認同的建立。

我想新一代中國人他們可能慢慢起來了,可能對於老一代華人他們身上仍有這種很多的牽連,大概就這麼多(看法)。

李冠芳:

我想,這邊有一位朋友的問題可能跟這也有點關係的,就是,他要問的是,海外華人文化的空間發展這件事情,你們認為中國大陸跟海外華人應該扮演什麼樣的角色?海外華人的文化空間發展。

陶傑:

海外華人也有兩個時期。

第一就是福建廣東,就是在清末民初大量出海或者是,更早以前早一點的閩南人到台灣,海南人到新加坡,潮州人到泰國,這種流散、漂泊的這種現象是為整個南洋塑造了現代的歷史,包括在英國、法國的殖民主義(的)這個管治之下都需要華人,在英國跟,比方講,馬來半島,在英國跟馬來本地土著之間做一個緩衝,所以這個你們比我清楚。

這個當中裡面有「峇峇」(土生華人),這當中,後來有什麼陳六使、陳嘉庚、林紹良、張曉卿、郭鶴年,為什麼呢?因為英國的殖民主義管治,有人說,這個道德上是很壞,(是)侵略,但,它開創了橡膠工業時代的商品貿易,還有錫,tin-罐頭。一個罐頭、一個橡膠,都是華人在殖民主義時代做出的階段性的、階層(式)的,貢獻,積累了財富。但是海外的華人,在南洋,由於不知道是不是中國三千年詩經的那種文化,「日出而作,日入而息,帝力於我何有哉?」

這個「帝力於我何有哉」就是說,我反正白天是種田或者做生意,晚上我就回家享受天倫之樂。

這個「帝力於我何有哉」就是國家宏觀的管理,也就是說,行政管理,政治跟我沒有關係。所以這兩百年來、一百年來,華人不是太熱衷參與管理你在海外的政治活動,或者他不懂得怎麼玩,所以後來(出現了)東姑拉曼啊,李光耀-李光耀懂,李光耀他是天才,生下來就懂的-所以他一回來,馬來(聯邦),把整個馬來人呀,華人呀,什麼工人呀,工會組織啊,耍得天翻地覆,你知道嗎。所以這是海外華人,肯定的,十九世紀也有的貢獻,(以上是)第一波。第二波,現在中國,什麼「一帶一路」呀,「走出去」呀,很多留學生呀,什麼的。這些海外華人已經是在富裕的時代,或者是在知識的時代,或者在資本的時代,他帶著錢,帶著資金,跑到美國洛杉磯、澳洲的Sydney,或有的來到新加坡,安頓下來跟他們打拼呀,謀生啊,早年那個血淚的經營,不是太一樣。

但是,現在海外華人,我覺得到了海外以後你怎麼生活,跟本地的國家-海外你那個移民的國家,跟它的社會文化經濟制度,你怎麼融合的問題。還是,這個問題。你到了那邊以後,你要想想,我為什麼要來這兒?我在這?我為什麼要來?我要尊重這個移民國家的制度,或者你不尊重或你不認同那個國家的制度跟基本的價值觀,為什麼要去?去了以後-我想這是做得到的-因為我們這個世界現在已經不是西方帝國主義什麼的,西方的國家經過戰後幾十年,它也尊重、寬容,文化多元。

我們這個海外華人,你可以保留,或者儘量保留華夏文化,我要強調華夏文化幾千年價值觀,比方講,以前的價值觀,至少是,信義、誠意、孝心、勤奮,比方講,華人,今天來講是不變的,就是到了墨西哥也好,馬來西亞也好,美國也好,一定是勤奮的。他不想領救濟金的,他不想待在家的,但這個勤奮,有的是用不法的手段,比方講,到洛杉磯有的人「很勤奮」,發現我不如開個月子中心叫多一些中國的產婦生孩子,生了孩子有綠卡,所以我開月子中心我勤奮,所以能夠有錢了。

這種事情你不要做,因為這種事情,你跟美國的立國精神相違背,海外華人,現在這一代,你要記住,我們這一代的缺陷是什麼,經過中國前三十年文化大革命,毛澤東那個把中國的傳統文化美好的那些全部都摧毀,誠信、義氣、孝順等等,到了海外以後,當你得到一個合理的環境,富裕的生活,要把海外華人的優點保留下來,你知道嗎。你跑到美國去,小孩跑到美國讀書,你看美國的政府學校,吸毒、性濫交,然後這個iPad全是暴力遊戲,這個你能跟它(美國)融合嗎?不行。這個家長就要跟小孩說,要想想剛才那個新國文的課本,美國這種消費的社會,也是造成浪費,叫了這麼一桌子的東西,吃不完扔掉,不然美國怎麼是世界經濟龍頭?

這些東西、這種行為,我想要保持這個中華華夏文化的美德-這個叫美德-我們這個是三千年都不能夠改變的,不論將來這個世界,IT怎麼發展,人是會迷失的,會在富裕跟高科技的新世紀裡會迷失,會失去靈魂的,我們要保留,那個三千年-當中這毛澤東那斷掉,有的人說,那個線條斷了,我找不到那個線頭,一定要到了海外以後既然那個地方生活很安定,西方的社會有民主有自由,有寬容,你在安定之下,那麼好的環境,把中國文化優良傳統的線頭找回來,然後接上然後跟你的孩子在海外的土壤成長,成為快樂的一代。要快樂,你知道嗎?而不是帶著偏見,帶著情緒,帶著以前受到灌輸的一些不合理、偏激的民族主義,大國的沙文的思想我應該這個、我應該那個,我這麼做你不同意你就是種族歧視,或者是偏激,不能夠這樣。

所以就是我的一點(見解)。

李冠芳:

許老師有要補充的地方嗎?

許知遠:

因為這個問題層次蠻多的嘛,我講一個,有意思的觀察就是,我記得我十幾年前第一次去香港的時候,專門去找「桂林街」(註:深水涉的桂林街),找一個小的門牌號碼,是一個兩層小樓,是當年錢穆1950年在那裏創辦「新亞書院」的地方。錢穆(1895-1990)是離開了所謂的「新中國」,到了香港,重新他的歷史教學。第一期,他用很簡陋的小房子,只招收了四個學生,其中有一個就是余英時嘛,後來(他)成為非常偉大的歷史學家。

然後我記得1958年的時候,錢穆的朋友唐君毅(1909-1978)他們十個人(註:連同牟宗三、張君勵、徐復觀等人)連署了一篇文章(註:「為中華文化敬告世界人士」),大概意思就是中國文化「花落飄零」嘛,但是他們散落在海外華人世界一批所謂的「新儒家」也好,中國的「傳統學者」也好,他們試圖去捍衛中國固有的文化。然後,到了四十年以後,當我個人對中國傳統開始發生興趣的時候,所依賴的是錢穆的作品,等於錢穆的作品在八十年代之後重新(在中國)解禁,然後又回到了中國。事實上,這裡面是個再生動不過的一個海外文化,做為… 到了邊緣之後,重新影響中心的一個過程。

他們替中國保留-保存住-某種傳統。然後自從我覺得,華人大規模移民,兩百年來,一直讓所有人著迷的一直是一個政治中國變成什麼樣子的,經濟中國變成什麼樣子的,似乎有一張隱形的網,做一個「文化中國」,似乎把(華)人串在一起。文化,(指的是)可能是洪門的生死簿,可能是習俗的拜關帝廟,也可能是從錢穆、林語堂、郁達夫那些傳統,那些流竄在海外的,一個是高級的文化傳統,一個是普通日常生活的文化傳統,所以「文化中國」似乎存在著。

但,到我這一代,我最近,越來越強的感覺,尤其是過去十年以來,我覺得這個文化中國的紐帶開始瓦解、斷掉了,這(是)雙重的。一方面,我覺得,中國,確實,經過毛時代的巨大的斷裂,然後到了新一代人,他們完全進入由技術物質,包括新的社會現實構成的新的環境,在中國國內。而在海外華人世界隨著那一代受過老式教育的中國人的身體上的離去,紐帶也就慢慢斷掉了。

所以,我現在明確感受到中國在消失中,其實。但一種新的型態在形成,但這新的型態會是什麼樣子的,目前仍然不清楚,但一個新的時候開始了。

李冠芳:

好,這邊有一位很困惑的學生,他是在新加坡就讀的中國留學生,他對自我和國家關係的定位感到很困惑,他想請兩位,你們認為他應該是回到國內參與進步建設呢?還是離開中國惡劣的環境去追求個人的生活?陶老師要不要先簡單地說?

陶傑:

首先我想起胡適這句話,「為你個人爭自由,就是為國家爭自由」

這個人生是很漫長的,有不一樣的階段。你先把自己的自由跟把它爭取過來,等到適當的時候,環境成熟的時候,氣候允許的時候,或者是你自己家庭什麼的因素發生轉變的時候,你那時候再回到中國會好一點。我認為,我不是那麼激進的人,我不是那種戊戌六君子啊,竹林七賢,我不主張任何人,在這個時候為國捐軀呀,或明知山有虎偏向虎山行,不要。

這個國家不值得你犧牲性命來救。

但值得你留下生命以後,然後相機而動,所以,有時候,這沒有辦法,有時候要信天命,國家有國運。

中國這個國運自從鴉片戰爭以來,不是太好,有時候在這個交叉道上,明明你往這個方向轉那就是坦然大道,往那個方向轉死路一條,但是你發現,有很多歷史的轉折關頭,中國的選擇往往是錯誤的。到賭場,買大還是買小(眾笑)。明明大,他買小。下一次明明是小,他買了大。

這沒辦法。

我們身為一個個人,是渺小的是,如果你還很年輕,新加坡你覺得是一個不錯的社會環境,你要多想想,我現在安身立命在新加坡,它 的好處是什麼?它的不足的地方是什麼?然後你很理性去算出一條方程式,一個 equation,享受生活優秀的地方與好處,然後,你再看你的中國的變化。

如果三年之後,許知遠又回來了,跟大家報告好消息了,我的書能出版了,不只能出版了,而且批評中國政府的,也不受到審查,那時候,你可以回去了。(眾笑,鼓掌)

李冠芳:

許老師有其他建議嗎?

許知遠:

這我都不知道怎麼接了。

剛才那封信其實蠻打動我的。

是不是那種情緒就像是歷史的迴旋那樣,可能發生在十九世紀末的某一個地方,也可能發生在1950年代初的馬來西亞、新加坡這些進步的左派青年,(關於)要不要回去建設新中國。

但是中國歷史大部份給人的感受,都是一個幻滅感嘛,發現一個新的幻滅。

剛才陶先生還在講這個事情,一代一代知識份子,不斷掉入歷史的規律圈和循環之中,然後你所有的創造力,經常被這巨大的轉變所耗費掉,甚至是碾壓掉了。

但這個小夥子我不知道是哪位啊,中國到目前為止沒有這麼危險,你可以去感受,因為經驗仍然是重要的,最初我也說了,人生本質上就是逃避無聊嘛,有時候你必須去一些更壞的地方來躲避無聊,或是重新感受自己過去的生活。

所以我覺得,中國經驗在此刻仍是一個非常大的戲劇,這種戲劇內部當然出現各種問題,但如果你能夠更近距離地去感受這個戲劇,或許對你的人生會是一種新的 enrich(ment) 吧,一種新的豐富。

可以試試看,不行再逃回來唄。

李冠芳:我們現場有一位觀眾朋友有問題。

提問者3:

OK,各位大家好,我姓吳,名進賢。我是寫「消失中的香港」的部落格的作者。

有關於中國的印象普世價值的爭擾,我想問的是,中國社會現在所出現的弊端,是否要靠華南文化圈的海外華人的重新輸入普世價值而讓整個中國社會起著美好的環境,就是這樣謝謝。

陶傑:

這個海外華人,其實是剛才那個問題的延續,無論你移民到美國、英國,還是澳洲,還是新加坡,(一旦)你入了籍成為它的國民,總是有個原因對不對?你不會跑到孟加拉、埃塞俄比亞,津巴布威去移民對不對?你既然入了籍,拿著它的護照,在國籍上你是它的人,文化上你永遠是個華人,這個華人的身份,你要很客觀地去對待,你自己為華人,不會很自大,也不會很自卑,你要把自己活出你真實的信仰。至於怎麼樣去主動地輸入,先不要想這個,先把自己生活過得好,過得合理,過得高尚,過得有品味,像剛才這位留學生說,他說他不知道應不應該回到中國那個惡劣的環境,那看你讀的是什麼科目?如果你讀的是science科技呀,新加坡在天津也有項目,可以以新加坡國民的身份、新加坡專家的身份,不必去排拒,照樣可以回到天津或者是中國的哪一個地方。跟中國的你的同行,你這個工程師,或者(與)其他的人一起去工作,你這個也是個學習的過程,那個制度,你說是惡劣,惡劣到什麼程度,你倒是以新加坡專家的身份去到中國,在那個項目上工作,在哪一個崗位上,在什麼程度上,你可以改變他們。所以,這個事情你也不能夠看得太悲觀。我想中國現在包括習近平,他心裡知道中國有很多問題的。你不要看「人民日報」、「環球時報」的社論,那個是騙你的。因為,他心裡知道中國有很多問題的。所以,“It was the best of times, it was the worst of times”

你如果認識那是個惡劣的環境,我們應不應該就拒之千里,避之(唯恐)不及,還是要主動地把我們中國什麼輸入,你主動,它就要抓人了,你知道吧?所以呢,一切要順其自然,也要有時候要相信命運,或者是機會,有機會你就抓住,沒有機會,那就順其自然,然後當你沒有什麼新來的機會,造成你人生、事業發生一些變化之前,無論你是身在新加坡,還是哪一個國家,要成為一個世界的公民,地球村的合理一份子,不要讓旁邊的人,其他的人,感到討厭,不要讓人家感到尷尬,你把自己活好,做好了自己的本份,慢慢,中國人或華人的形象會改良的。所以胡適說,「為自己爭自由,就是為國家爭自由」

李冠芳:好的。現場另外一位朋友。

提問者4:

謝謝陶老師還有張(許)老師。

我是來自深圳的劉亦東。我剛才有聽到陶老師一些不管微觀方面還是宏觀方面的一些看法一些意見。

其實我跟陶老師是相近的,看到一些新聞、一些事實出現的時候,我心中有很大的沸騰。我有時候也是用這種宏觀的、微觀的去評論。

我想問的是,如果站在陶老師你的角度來說從一個做為穿梭於西方社會新加坡香港中國的一個華人來講,你覺得在宏觀和微觀上哪一些東西中國可以借鑑,畢竟中國文化它也有一些天生的缺陷,從那些借鑑的東西您認為宏觀上微觀上有哪些可以做為借鑑的。第二個問題是…

李冠芳:我想我們就一個問題,謝謝。陶老師要回答嗎?

陶傑:

中國的文化,大家都知道的,儒佛道,三教。三原色。

儒家,孔子、孟子。道家,老莊。佛家,東漢從印度傳入。

你說宏觀我們講這個宏觀。

這三家之中由於儒家獨大,儒家的文化從孔孟開始但是經過兩千年慢慢變質了,比方講孟子說,「民為貴,社稷次之,君為輕」。那個並不是說民主的思想,而是告誡以後的統治者,你不要把自己,國家是由人民組成的,你自己身為皇帝喔,這是儒家精神,孔子說,「大仁」「大智」,而且「大勇」。

什麼叫「大勇」?我要反抗,我看見不公平的現象,我要挺身而出。

孟子說,捨身取義。這個是儒家的原教旨精神,但是孔孟以後,經過秦朝,經過漢朝,很不幸,孟子提倡的君臣父子…不,父子家庭倫理的尊卑關係受到曲解、扭曲,或者受到,形成帝王、太監、奴才的一個壞的傳統,然後他把儒家孔子那套放進去,所以經過這兩千年它慢慢有很多變質,變質(以後)呢,出現了奴才、太監呀、應聲蟲呀、拍馬屁呀,或者是考科舉,做官,做官是為了自己的榮華富貴。

做官以後又發揮那種文人相輕的精神,互相踩呀,那個慢慢變質了,你知道嗎?

所以儒家出現問題了。

所以你現在辦那孔子和平獎,居然發給津巴布韋的穆加比(Grace Mugabe),他還不要,全世界鬧笑話。

哈。自己都丟人。

我認為,大家要重新檢視道家跟佛家的精神。

道家跟佛家,跟現在普世價值的環保、儉約、愛護地球、愛護資源,這個新的西方思想是相通的。

因為這個經過美國二戰後幾十年的工業化提倡毫無節制的消費,消耗石油破壞環境美國這種以石油為主的軍事外交擴張路線造成很大的問題,伊斯蘭國,塔利班,弄得亂糟糟。

美國那種是陽剛性的,在這方面是非此即彼,你不是恐怖主義,就是敵人或是朋友,一方面它需要一些潤滑劑,潤滑劑在西方就是說民間團體,紅十字會、綠色環保團體,中國本來就有。

老莊的思想,師法自然,敬悉大自然的一草一木,然後佛家主張生活要簡樸,要有佈施的精神-charity-這是與基督教扣在一起的一樣的。

所以,一個在宏觀上中國的儒佛道中國的三大school裏頭我說的要去保留,發揚的東西,美好的東西,然後跟現在的一些西方的普世價值觀,正面的…條條大路通羅馬其實是一樣的,你知道嗎?

所以身為新加坡的華人,你不要管什麼統一分裂的問題,中國啊還是新加坡人的問題,在儒佛道這三個文化體系裡頭,就是所有海外華人共同的紐帶。

儒家,要當心,這裡頭中間經過了變質,形成千百年來一批拍馬屁、揣摩(上意)的奴才,這個不是真的,這是壞掉的rotten,rotten 的東西,

你要把它切掉不要,而重新認識孔子那論語裡頭的精神是什麼。

你說開孔子學院,孔子第一個字就是:仁。

仁是什麼?你對知識份子仁不仁?你這個城管公安,對於這些被剝奪土地的農民,他們來「上訪」,想要回自己的公道,你對他們仁不仁?

如果這個做不到,你這個孔子學院就是假的,你知道吧。

你不要管它官方怎麼樣,我們在海外每一個華人把這個儒佛道三種-其實你不必做學者-剛才那個課本裡頭就有,儒佛道的精神其實都有,

把它從常識的層面,從人性的層面,教你的孩子,把這些價值觀活出來,融匯在生活裡頭,

這對你自己身心的健康都有好處。

李冠芳:

好的,謝謝。這裡有個問題想要請教許老師,他想問說,你認為在當今中國的年輕人身上,是否在他們身上看到國家的希望?

許知遠:

我也看到很多幻滅呀,這些都看到了。這問題太大了。

李冠芳:

簡單地說吧。

許知遠:

就是…這問題的背後是個邏輯嘛,是個進步主義線性的邏輯嘛,他們是一代會比下一代更好,這也是等於十九世紀以來-這也是,因為中國過去的歷史觀,是朝… 向後看的,你看…他們都是「好古」嘛,出現問題向後看。

到了十九世紀末,就(以)梁啟超他們為代表的新的史學的興起,事實上是新的進步主義的史學,他們相信未來是個更進步的方向,找到了歷史前進的箭頭。

然後「代際」(關係)也成了歷史變化的主角,除了階級以外,社群以外,民族國家一代一代人的轉換也變成歷史的新的動力,問題可能都是蘊含著這個(線型邏輯)…

但是歷史好像從來沒有這麼簡單,

我們看到過去這整個二十世紀,進步主義的鏈條,經常會出現大規模的後退或者是偏離。

所以,你讓我說,(我)覺得對這一代的未來是否充滿希望,我想的確還是比較有希望,因為我們見過最糟糕的一代人,實際上是經過文革那一代的年輕人,然後他們現在是中國社會各個方面的掌權者,他們實際上是給中國帶來很大的傷害,因為青春期(所)受的影響。

而在更年輕的九零後這批人,我相信他們,不管有多少弱點,但他們普遍沒有受到太多的、最糟糕的東西的影響,而且,如果我們以文革時間(期)做為中國的谷底的話,我們總是離谷底更遠一些了。

這做為我簡單的判斷。

李冠芳:好的。

提問者4:

我還有一個問題。

許老師我還想問您一個問題。您做為一個作家來說,在中國國內發表的一些看法,我相信您是透過出書報刊雜誌去影響老百姓的思想去引領您認為的主流,做為一個普通的中國人來講,他們怎麼定位他們自己在社會中取得的角色?為了這個國家而去貢獻一份力量,他們通過什途徑可以去做到?去影響這個社會?

許知遠:

我特別不適合去當人生導師。你讓我怎麼辦?

你和國家的關係,首先,我覺得陶先生講得很清楚,首先是自己的關係:理解自己。

如果你不能夠充分地理解你自己,你怎麼理解(自己)和更大的一個概念的關係?

但同時,一個人是不能夠僅僅依靠自己來理解自己的,他要跟一個更大的力量去產生關係,可能是社群,可能是國家,歷史命運,可能都會產生(關係)。

它們會形成一個張力,這是一個「個人」尋找「自我」的過程。

我覺得任何年輕人都是這樣成長過來的嘛,多去閱讀,多去認識新的朋友,理解陌生的經驗,多去談戀愛,多去冒險。

你只有在跟別人,跟他者,(跟)不同的時代產生碰撞的過程中,自我才能夠清晰起來。

你去尋找(到)清晰的自我以後,關於國家的問題才是下一步的問題。

李冠芳:

好的,這位朋友。

提問者5:

我是隆道研究院研究院李祁紅。

我有個問題想請教陶傑先生。十年前我還在聯合早報服務的時候,在香港跟你做過一個專訪,有一個小問題關於香港人的身份認同的一個問題就是,我們知道在「佔中」(佔領中環)發生之後,香港社會開始了一些像陳雲先生提出的「城邦論」,他認為香港是保留了中華文化的傳統命脈,才是真正的中國,那麼中國大陸並不是。

另外還有像香港大學裡面的學院他們提出了像「香港民族論」的一種口號。還有一些旅居海外的香港人,認為香港已經慢慢流失了香港社會的價值。甚至有一些人想串連起來,比如說型鋼的民族主義。我不知道您怎麼看這些年來「香港認同」的探討,還有在普選的需求得不到滿足底下香港人的這份焦慮該如何自處,怎樣才能得到安身立命?謝謝。

陶傑:

這是個很大的問題,我也長話短說。

首先,香港的自我認同,本身不需要很刻意地自我認同。

香港1949年以後,都自認是香港人,但是也是中國人,英國的管治,沒有刻意地讓香港人忘掉自己是中國人或者你是華人你是漢人。

沒有,沒有那種洗腦的教育。

英國管治的時期,香港人可以看那些反共的報紙,同時在大陸缺油缺糧的時候,把糧食帶回去,回鄉,那個時候是「回港證」,然後去大陸。

那時候沒有這個問題。

再加上你這個過農曆新年呀,中秋節呀,重陽呀端午,那個毫無問題。

出現問題是最近這三年。

就有一個香港的特首,他的政策很怪。

比方講,他一上台,他提出了一個「港人港地」,然後呢,大陸人來買奶粉,刺激香港人的地產的價格很貴,他又提出一個「港人優先」。

這個「港人港地」跟「港人優先」當然指的是經濟,但是由於其他的因素的惡化,比方講,這個購物、消費,只是這麼一種,(就)讓香港的房地產漲得很快。

香港這個新的特首沒辦法一下子穩定下來。

再加上大陸這些網民,這

些「五毛」(黨),這些極端的民族主義的謾罵,

讓這些年輕人…再加上中國的歷史人文缺乏足夠的認識,所以就忽然地…從香港的…

本來沒有所謂的「認同問題」,忽然間就覺得(有)「認同問題」。

然後認同的危機,就發現「香港自覺」。

自覺,就可以歸咎到中國的「一國兩治」,到了第十六、七年開始出問題。

因為中國也很焦慮,它那種什麼都是敵情的觀念,

它認為你想顛覆,它認為你背後有美國在搞鬼,你知道嗎?

所以呢,它的反應就是在強硬,它的反應一強硬,弄得香港的年輕人的反感又增加,形成一個惡性循環。

所以,又是什麼「香港獨立」,這個我認為是不可能的。

因為(在)形勢上,在人材上…都沒有這樣的人。

所以(「香港獨立」的概念)現在還(只能)停留在香港年輕人(之間)…

尤其是還加上網絡,網路是言論自由,你可以什麼都談。

談,我是覺得無所謂的,但有的地方是要行動,你自己是做不到的。

所以,我認為在一個言論自由的大前提之下,再加上這個網絡,

這個社會,什麼都可以講,但是,有些地方你根本做不出來,有的事情你根本做不出來,就不必去做,也做不了。

但是這個焦慮怎麼解決呢?我都不知道。

因為香港個個都很擔心特首會連任,不只是年輕人、商界,

再加上,很奇怪,香港傳統親中的左派,心裡都很討厭他。

對於現在中國這個習近平,就是形成一個新的問題。

十八年來,你說那些人不喜歡董建華,曾蔭權,都說(他倆)是民主派或是(過於)年輕,不是現在不是。跨階層(都不喜歡現在的特首)。

那怎麼辦?我都不知道它怎麼辦。

習近平下星期來,你去問問他好不好?

李冠芳:

好的,說到習近平,我手上有個問題我們就把它當成最後一個問題。就你們看,習近平反腐,空前的激烈,那你們覺得他怎麼可以保住自己在下任之後不會遭到報復式的清算?(眾笑)

陶傑:

這個許先生可能不太方便講(眾笑)。

這個反腐呢,我們在外面的人看得很清楚。

你反貪、反腐是必要的。

最重要的是,你要改革這個制度。

你要瞭解,為什麼會產生這麼可怕的貪污腐敗的現象。

為什麼這種貪污腐敗帶來所謂GDP增長是靠不住的?他們自己現在知道。

好了,你要改變這個問題,你要先想想,是怎麼樣改正?

要是你這個制度還保留,然後,鄧小平以前說過,「黨的錯誤黨會自己改正」。他自己現在也說,「刮骨療毒」,「自我治療」。但是不行的。

因為如果你這個制度還是老的那一套,人在得到權力的時候,你自己也會腐敗。毛澤東十八歲的時候,是個熱血的革命青年,

他在湖南看到很多地主欺壓人,他覺得很憤怒,他要反抗,

他到北京大學,是為了追隨胡適,他年輕的時候讀過魯迅,然後在北大看見五四運動,忽然接觸了蘇俄的馬克思主義。

一直到二十歲出頭,毛澤東是個人材、菁英、大仁、大勇的革命理想英雄。

但是後來發生…那二、三十年的時間,他,首先為了生存,他在那麼殘酷的中國政治環境裡頭,你要防治被人幹掉,你要主動去殺人。

就在這個幹掉跟殺人、生存的過程中,他得到越來越大的權力,這個越來越大的權力不受制約,他就變成了另一個人。

變成了秦始皇、劉邦、朱元璋、洪秀全,這樣的人。

越老,他那個猜疑之心越重,越不相信人,越要死死地把權力抱住,

因為他沒有根本改革中國的(政治)制度。就是帝制,君主制。

經過民國推翻的是個形式,現在也是一樣。

你把那批人換掉,自己不會腐化嗎?

香港人,香港在1977年就成立了「廉政公署」。

「廉政公署」是港督特派,誰都不怕,就向港督負責。

港督會不會腐化?這就奇怪了。

港督是英女皇派來的,港督是英國人,港督是一個英國公務員,

他自己也受到英國的議會跟英國的傳媒制約。

最重要是,他自己來到香港,他是Oxford畢業的,他本身是個Gentleman。

他自己心裡頭有足夠的自律的能力,他來自不同的政治文化。

但是現在這個?我不知道。

你這個制度還保留下來,你把那批人鏟掉,你自己上去,你的皇親國戚,或許你的這幫人,高高在上,老百姓歡呼,你人就輕飄飄,聽見了掌聲,頌歌,你覺得,「我是神啊!」或者「我是另一個毛澤東」。

這個人性必然會走向腐化。

英國人John Dalberg-Acton 說“Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely.”(「權力必然腐化,絕對的權力必然絕對的腐化」) 這是一定的,這是人性的弱點。

(所以)倒台了以後會不會被人清算?那麼在中國的歷史上,如果你沒有一個合理的、合乎人性的制度,高處不勝寒。

你自己在那個制高點,高處的地方,你自己心裡也充滿恐懼的。

所以你自己製造一個牢籠出來,如果這個制度是個牢籠,用來囚禁老百姓,

你最終也會發覺,牢籠是囚禁你自己的。

我就不懂,這什麼周永康啊,郭伯雄啊,貪這麼多幹什麼?

貪了幾百億,你退休你也不能夠自由地出國,到希臘愛琴海,然後住進一個三星酒店,坐坐遊艇、吃吃海鮮,你根本沒有那個人身自由,那貪幾百億幹嘛?

為什麼你沒有那個人身自由?這個制度不容許你那個自由。

但美國總統、英國首相退休以後,香港總督,可以,你知道吧。

所以他不改革這個制度,其他的統統都是有限的。

至於,他會不會遭受清算,我不知道,只能看看他的命,自求多福。

李冠芳:

好的因為時間的關係,無界限講堂到這裡告一個段落了,在結束之前我要向大家推薦明天十一點十一月一號星期天,陶傑和許知遠老師他們兩位,在新加坡作家節還有各一場活動,明天上午的十一點三十分,許知遠會有一個工作坊,叫做「從邊緣視角寫作」,他要跟大家分享:「站在邊緣寫作,要有什麼的敏銳的視角」。

兩點三十分的時候,陶傑老師也將連同欣然(英國華人作家,本名薛欣然)與葉孝忠跟大家分享「在世界的另一端寫作」,如果想要知道更詳細的情況請上新加坡作家節的網站查詢,www.singaporewritersfestival.com

最後我們要感謝兩位老師非常精闢獨到的分享,還有風趣的演說,也謝謝各位觀眾今天出席無界限講堂。那兩位老師待會兒會在場外的大廳為大家的書簽名。我是李冠芳,期待下次的再見,祝大家週末愉快。

「另一個中國」演講全文 第一部份

2016 March 3
by 彭文淳

李冠芳:

各位來賓,歡迎出席第四季的「無界限講堂」。

這是由創意團隊 WP Productions 與 新加坡作家節(Singapore Writers Festival)聯合呈獻的。這裏的WP不是工人黨喔。

下午好。我是今天的主持人,李冠芳。我是一名媒體工作者,來自聯合早報。我和你們一樣也是無界限講堂的朋友。

讓新鮮的觀點,激活我們的思考。

今天也是一個新的組合,是無界限講堂第一次與新加坡作家節合作,也是兩位重量級的才子第一次在新加坡同台,希望他們能夠撞出新的火花,但是我們更期待他們能夠擦槍走火。

讓我們一起UnThink-回到初心。

感謝贊助機構以及各方支持者,讓今天無界限講堂可以順利地舉行。

感謝我們的合作夥伴:BreadTalk

贊助商:Lion、Jumbo 珍寶餐飲集團、海蝶唱片公司、the Select Centre

合作媒體:聯合早報

還有我們的友人:維星、碧芬、策群、錦坤、君偉和錦偉

這一次,我們在中場安排十五分鐘的休息時間,同時不能免俗的,根據新加坡的民間規定,我必須溫馨提醒大家,把手機設至靜音模式。

現在,請大家觀賞一段我們精心準備的影片。(燈暗,視頻)(四分鐘長度的Opening Video)

(視頻結束,燈亮,背景切換回Live Feed)

李冠芳:

這一陣子,所有居住在新加坡的人都同為一件事情而苦惱,那就是煙霾。在網路上,我們不時也看到很多朋友用手機分享他們拍的照片,煙霾前與煙霾中的新加坡的各個景觀。之前,我知道有一位大才子,他也在網路上笑談煙霾,他說,從美學的角度看,其實這些照片還不錯嘛,因為有國畫的意境。

這個人是:陶傑。

陶傑,是讓很多人關注香港的原因。

他是「多面手」:他寫作雜文、專題演說、主持節目,甚至當導演拍電影;他能論斷政治時事,貫通古今歷史,融會中西文化。他譏諷流行八卦,寫盡人生百態,還能引領我們鑑賞優雅的英文,和精緻的品味。

陶傑旅居英國多年,穿梭在東方與西方之間,筆下生風,紙上動情。

他也可以出口成刀,拍案怒罵,辯才更犀利無敵,不管你說的是中文還是英文,甚至法文,當然廣東話就更不在話下了。

現在,讓我們以熱烈的掌聲歡迎這位「香港第一才子」,陶傑。

陶傑:

謝謝。謝謝李小姐這麼有一點誇張的介紹。

我不只是第一次來到新加坡,很高興在這兒,又一次跟各位新加坡市民… 而且,還有大學生啊,年輕朋友見面。

那麼今天這個話題呢,叫「另一個中國」。

什麼叫做「另一個中國」呢?在政治上聽起來很多人可能會覺得敏感,你指的是中華人民共和國呢,還是中華民國?今天我說的,不是政治版圖的「另一個中國」,也不是空間上的「兩個中國」。這一點可能等一會兒讓許知遠來講。

我今天就講這一百年的時間長流上,的另一個中國。那麼現在這個中國,還有沒有呢?這個是等會我們可以一起討論的問題。

首先,在我說另一個中國以前,先要界定,什麼叫「中國」。

在定義什麼叫「中國」以前,我想再定義一下,什麼叫「國」。中國這個「國」是什麼意思?

三年前,在中國大陸,有一本書在家長中,忽然很流行。這本書是什麼,很奇怪。不是哈利波特,也不是什麼領導人的文選,更不是毛澤東的語錄。而是,大概,八十年前,的一本小學的課本。小學課本我們大家都知道,是小孩子上學讀的。這個就很奇怪。流行的書籍,在英國、美國、歐洲、日本,要嘛就是小說,要嘛就是新思潮的論見,怎麼會是八十年前的一本小學課本,忽然流行起來,成為暢銷書呢?這個在英美國、歐洲是不可思議,在中國居然發生了。所以我那個時候非常好奇,就買了一本新版的小學課本,我來研究。那麼,有時候我們要觀察問題,觀察中國,研究中國,有宏觀的,也有微觀的,微觀的就是研究細節,宏觀的就是什麼經濟走勢啊,數字啊,GDP啊,比方講,現在中國放寬「兩孩政策」啊,我們下一個中國是什麼啊?就是橡膠啊,如果你手上有橡膠的股票趕快拋掉啊,為什麼啊,因為安全套,少了中國十四億人,少了很多人用,杜蕾斯的股票快扔掉。那個橡膠的出口降低了,然後以橡膠為主要出口的國家的經濟也不會太好了。我們是從這個宏觀來看中國,這個層面。但是對我來說,從微觀的、人文的細節來看另一個中國,是另一個層面。首先,什麼叫「國」?我們來先看看這個課本,那個封面。這個課本叫「國民學校教科書」,是三十年代在中國上海印行的。首先,你看看,這「國民學校」,然後叫「新國文」,你要注意一下,叫「國文」。不是叫「華文」,也不是叫「中文」,也不是叫「漢語」,而是叫「國文」。而且,那個時候叫「國民學校」,不叫人民,也不叫群眾,也不叫老百姓,更加不叫「蟻民」、「庶民」。國民的時代,在學校教的是國文。這個「國」字很強調,為什麼?因為那個是民國憲政的時代,帝制已經結束了。那個時候不是大清,是民國時代。民國時代是第一次,中國兩千年,大家都感受到,那個「國」跟「我」跟「你」有關係。這個國的下一代是我們要悉心培養的。

注意,這個叫「新國文課本」。

我們看看這個第一課,首先你看那個插圖。跟今天印刷精美的教科書,用的都是彩色,而且紙張是很貴的紙,與它相比。這個是黑白,線條鉤得很簡單的插圖。然後我們看這課書,叫「包書」。新書買回來,第一天開學,兩兄弟,是要用紙把它包起來的。

「兄弟二人,同上學,各買新書一冊,」是一冊,不是很多冊- 那個時候不是填鴨教育呀- 然後「兄用厚紙包書面,以防污損,弟不能包,兄代為之。」這個課文,講的是件小事,是在民國時代讀小學,一年級,一個是三年級,小兩兄弟,第一天開學買的一本書,這個書買回來,要珍惜、要包好。我們先看看,那時候不用iPad,沒有電腦,沒有什麼電子課本,而是地地道道的書。買回來怎麼辦?哥哥把它包好,然後呢,弟弟包不了,然後哥哥幫他包,為什麼呢?以防污損。那個時候生活很儉樸,那個時候,這個叫「家教」,學校的教育,要珍惜,買回來的東西要珍惜,尤其是你上課用的書本。

而且我們看那個語文,「兄弟二人,同上學,各買新書一冊。兄用厚紙包書面,以防污損。弟不能包,兄代為之。」三十年代的時候已經實行白話文了,我們看到這一年級課本用的中文或者華文,用的四字一組的詞彙,還有很濃重的文言文色彩。它並不是要鼓勵文言文,復古,而是懂得用最簡練的語言來表達最基本的人生倫理道德的道理。

「兄弟二人同上學」用今天的華文,我們用今天的華文,「有兩個兄弟,他們一起上學」我就覺得很奇怪,今天用WiFi什麼都要快,用whatsapp什麼都要快,不是說I see you at the Raffles Hotel,那個see應該寫成ABC的C,you應該寫成字母的U,不是都要簡化嗎?為什麼我們今天這個白話文比起那一課用的詞,用的字(數)還更多?還更累贅呢?「兄弟二人,同上學」這是文言還是白話呢?「各買新書一冊」每個人都買了一本新書,我們今天會這樣學華文,但是那個時候,八十年前,真正的中文是這麼教的。這個不是復古,而是用簡潔的文字,不要多餘的文字。「兄用厚紙包書面」就是要珍惜,書買回來,不要亂扔,要用厚紙來包,這個書要用一年的,「以防污損」。「弟不能包,兄代為之」這裏還有倫理,弟弟年紀太小,他不會折起來,他不會拿膠紙來黏,這個哥哥替他包,哥哥還幫弟弟。

這一課書,簡短的幾十個字,裡頭有環保-今天我們說環保-有珍惜,還有家庭倫理,還有,很簡潔很優雅的中文,這裏頭還有美學,什麼叫美學?你看那個插圖,一點都不俗氣,雖然它沒有色彩,但我們看,像豐子愷的插畫。今天豐子愷的畫你知道賣多少(錢)嗎?最近有一個中國的土豪花了兩千多萬(人民幣)賣了一張豐子愷,掛在他兒子的書房的牆壁。他說我要擁有這個豐子愷,因為他是個名畫家。但是豐子愷的畫,今天你看,(他)的主題,都是崇尚儉樸,尊愛大自然,家庭倫理和睦的精神。如果他用兩千萬買一個豐子愷為了滿足,讓那個寶貝兒子高興,那豐子愷的畫今天(被)炒成這種天價,由富豪買過來給那個小孩當一個生日禮物,這樣跟豐子愷當時的精神是否一致呢?我們看,這個插圖有民國的美學。

我們再看另一課「食筍」。

「園中有竹,春日生筍。」你看,四字一句,四字一句。它沒有說「花園裡面,有竹樹,有幾棵竹樹,到了春天,就長出筍來。」而是四字一句。「摘筍為羹,其味鮮美,我甚喜食之。」所以我就不懂了,那時候提倡白話文,為什麼三十年代,所謂的新國民教育,(還)會是「返古」呢?這個很值得我們的教育官員想一想,是不是什麼都是新的(才)好呢?是不是什麼都是潮流就是對的呢?我們來看那個課文,「父謂我曰」-這個簡直就是文言了,爸爸對我說-「園蔬,野菜,勝於鮮魚,肥肉多矣。」我們今天看看,中國人的飲食習慣,富起來了,要吃鮑魚,要吃魚刺,要吃法國鵝肝,要喝紅酒,一孩政策,爸爸是山西的礦主,有幾億,那兒子呢,坐私人飛機,穿好的,吃好的,但是我們看那個時候,國民課本是怎麼說的?爸爸對我說,園子裡頭,自己種蔬菜,種野菜,這個比你吃魚吃肉好多了。前幾天,聯合國的世界衛生組織說,吃紅肉,尤其是加工的肉,會加強癌症的風險,對不對?吃西方的羊腸啊,醃肉呀,BBQ呀,會得癌症。但是我們看看八十年前,另一個中國,那個時候,教小孩是怎麼教的?環保、素食,要吃儉樸的食物,因為你看,自己種菜,爸爸說,你自己種的菜,味道比你在市場買的鮮魚、買的肉都好吃。這裏有也有倫理,也有人生的道理,不要崇尚名牌,不要奢華,要腳踏實地,這個中國-另一個中國-那個教科書,這裡頭的價值觀,我們想想,到底是過時呢?還是現在又IN了呢?那如果是過時,為什麼西方有人崇尚Minimalism,「簡約生活」?素食主義,要做Vegetarian,為什麼有人崇尚?要尊重大自然,保護野生動物,少殺生,然後,自己種菜呢?這「另一個中國」 到底到了哪裡去?或者是另一個中國的精神,現在在西方的普世價值觀裡頭,有一些已經投了胎,成為另一個階段的人-普世的人文價值觀-又回來了。如果又回來,我們現在這一個中國的家長,富起來的中國人,接不接受呢?所以這個,我覺得很奇怪。這「另一個中國」,它這個細節都在(課本)裡頭。你看這個插畫,爸爸穿了一個長袍,孩子穿得很儉樸的衣服,然後你看,那時候住的地方,有園子,這就奇怪了,那個時候,1949年以前,我們聽現在的宣傳,那不是一個舊中國,不是民不聊生嗎?不是人(民)很窮嗎?怎麼會那時候的家庭會有個院子呢?怎麼會自己能夠種竹子呢?竹子弄筍,自己弄菜,那後來的人民公社、大鍋飯又是怎麼回事?對不對?我們再看看,那個時候,另一個中國,原來那個小孩,從插圖裡頭,我們看另一個中國的闔家照,右邊跟左邊,注意呀沒有iPhone的呀,那個時候,那個小孩-最左邊那個圖-左個那個小孩,站得很端莊,而且,她媽媽帶著她在照相館裡頭拍照-(有沒有看到)照相館後面的布幔-很端莊,穿著是長袍。這一家五個小孩,當中那個大姐,然後,那個笑容很天真、很純潔,那個就是另一個中國,那個時候的小孩,我們看看她的身上沒有什麼名牌,而那個笑容呢,也很純真,看不出她好像考到什麼國際學校啊,或者是,聽到考到國際學校的好消息,而覺得很高興的那種味道,看不出來。

這是「另一個中國」。

我就看了這教科書,我覺得有一點的感觸,那麼,這另一個中國已經消失了,剩下來今天這個中國,又是什麼樣的風貌?這一下子就想請我們來自中國的「公知」許知遠,給我們來補充一下。

李冠芳:

謝謝陶傑老師給我們上了一堂珍貴的中文課。

老師請到中間的沙發就坐。

今天的另外一位才子我們可以用四個字來形容:感時憂國。

他在大學唸的是計算機系,也就是我們所說的「學電腦的」。所以畢業之後,他順理成章地在互聯網領域工作。那互聯網泡沫之後他成了新聞記者,也從那時候開始形塑了他感時憂國的形象。

他探討這一代人的中國意識,以及,當代中國知識分子的責任。他的文章流露了一個知識份子對中國過去與未來的思考,充滿了憂患意識。

他說,中國此刻最大的問題是,欠缺多元思想,所以他渴望這個時代的人能夠在更豐富的精神領域裡,能夠有詩歌、有藝術、有美學。

他是《亞洲週刊》與英國《金融時報》中文網專欄作家。

他同時也開書店。他是北京著名傳媒集團「單向空間」的創辦人。

去年(2014),他被中國國家新聞出版廣電總局點名,要求各出版社今後不得出版他的作品。

沒有錯,是禁止出版,所以他其實應該連「禁書」都不可能有。

掌聲有請,來自北京的許知遠!

許知遠:

謝謝主持人。

其實,跟我接觸的人,真正在一起的話,都發現我一點都不感時憂國,整天醉酒、聊天。昨天晚上下飛機,就去喝東西,跟我們的彭先生。

然後,在陶傑後面演講當然是一個(有)非常大壓力的事情,我們認識大概有十年了吧,他一直是一個非常有機智,見識非常廣泛的一個… 確實是個才子。跟他比起來,我覺得好像,生活在一個更小的空間裡。因為我們見面時正好也是在香港,十多年前的香港,正是他的命運開始發生戲劇性轉變的時刻,但也在那個時候,我對… 陶先生是非常典型的,怎麼說,東方與西方交融的某種產物,然後,這個產物在十多年前我第一次見面的時候仍然是種很新鮮的遭遇。我這一代,我出生在一九七零年末的時候,中國正從一個封閉社會逐漸重新開放的一個過程,所以你對外部世界充滿了好奇,而推動中國整個發生巨大變化的推動力,不是來自於我們中國的內部,而是來自於沿海的中國,那些曾經被忽略的城市,比如說香港是其中之一。包括在更廣泛意義上的華人社會,新加坡、台北都是其中之一。我記得當年一九七零年李光耀在香港大學發表演講的時候,他引用這麼一句話,大意如此,我忘記原話,他說:「在像新加坡、香港這樣一個昔日的小城市,他們可能因為更早地接近西方的影響,他們在推動更廣闊的內陸世界發生變化時,充當某種催化劑。」在過去三十年裡面,我們的確看到這種催化劑的發生。如果說,中國在過去的三十年裡面完成了巨大的經濟成長,完成了一個巨大的社會變遷,那麼以台北、香港、新加坡這樣的城市,他們曾經是中華文化的邊緣地,他們曾經被認為是野蠻之地,在過去三十年裡面,他們成為新的中心,新的推動力。所以,你看到歷史這樣的變遷。但此刻,歷史又發生了新的巨大的轉移。如果二十年前,十年前,台北、香港、新加坡仍然以某種不屑、或者說某種俯視的姿態來看待上海,甚至北京、廣州這樣的城市的話,此刻因為巨大的金錢的湧聚,巨大金錢的創造,湧入,因為巨大國際權力的出現,這些城市跟北京、上海的關係又發生了新的變化。我想,在新加坡,在香港,都已經非常明確地感覺到China Money進入之後帶來的新的變化,它又會帶來什麼樣的東西?這是我個人非常感興趣的東西。而且,來到新加坡,可能我另一面的興趣,確實是跟二十世紀初,那個時代… 剛才陶先生講的,其實民國的時代,是中國的開放的時代,中國所有的開放時代都是跟它的中央政權的衰弱有關,(舉例)可能是春秋時代,產生巨大的、燦爛的,相互爭辯的時代;一個五四時代,從晚清到五四時代,是一個知識份子文人思想非常燦爛的時代,他們都跟中央政權的衰弱有巨大的關係。而且往往這個時候,他們會產生一個相對開放的、無處不在的網絡的時候。而當我在七十年代末之後,在中國成長的時候,我們確實處在一個相對封閉的系統裡,所以我對一個巨大的網狀結構,充滿興趣。比如說,我對新加坡的一位老先生,邱菽園(1874-1941),非常有興趣。他是在十九世紀末一位非常重要的新加坡商人,他是福建的移民。在一八九五年的時候,當時中國發生了,進行(了),一場巨大的變革:「公車上書」,由康有為領導的(註:康有為、梁啟超寫下共一萬八千字「上今上皇帝書」,一千二百名舉人連署,反對清朝政府簽訂喪權辱國的「馬關條約」,抗議割讓台灣予以日本帝國),這位邱先生他是參與「公車上書」,(以)署名的(方式)-「公車」嘛,就「舉人」之一-在這場「公車上書」失敗後,他後來回到新加坡-(他本身)是當地的鉅富-他用自己身上的財富來支持康有為的保皇黨,他們希望借助外界的力量,如果-當時北京陷入了義和團運動,包括一連串的衰敗-他們覺得,能不能來自外部的力量,來推動我們中國內部的變化。他是康有為、梁啟超在此地(新加坡)最重要的支持者,他連結了整個馬來西亞的華人世界,所謂的「戊戌運動」的支持。最後,他感覺到一種巨大的幻滅,然後重新又跟清(朝)政府修正了某種關係,他又跟孫中山產生了某種連繫。最終,(他)好像在四十年代末的時候-他那時候破產了-他以藉藉無名的方式消失在這歷史舞台上。

這樣的人物對中國歷史是一個什麼樣的貢獻?是什麼樣的改變?我對這些被忽略的、被遺忘的聲音,都充滿了特別的興趣。

對我來說,經常,這些東西,它代表某種「另一個中國」,這是歷史上的中國、或者空間上的中國,這麼廣闊的,不僅是新加坡、香港、台北,包括在美國,在歐洲,(在)拉美,那些散落的華人世界,他們與北京,或者上海,所代表的中心是什麼樣的關聯?他們是彼此如何理解的?而是不是從一個邊緣者的角度,從一個既有關聯,又是疏離的角度,能看出中國一個不一樣的面貌?它們是怎樣的?因為,中國社會長期以來,我想,他有一個最重要的特徵,他確是一個非常自我中心的文明。他周圍沒有一個嚴酷的挑戰者,他有如此眾多的人口,你知不知道,當你處在巨大的人群中的時候,你對世界批判性的思考,你的邊緣的視角,你的另一種思考,經常就會被壓抑住,人數的眾多,會給社會一種天然性封閉的傾向,然後中國又有一個漫長的傳統。而在過去的十年裡面,我看到,從七十年代末開始的中國,開放的、向外學習的、渴求外界式的這種「開放傾向」,再度開始慢慢地擺向「封閉傾向」。這個封閉傾向,除了我們所說的政治考量之外、政治視角以外,同樣是因為,這個國家因為新獲取了財富、權力,然後,他們變成了一種新的「自滿時代」。這個自滿時代又加上此刻,對於通過技術高度的控制,使中國重新變得看起來非常喧鬧、非常自足,同時非常焦躁,但是,最重要的特徵(是),他們喪失了對外界的好奇心。所以,此刻中國,即使這麼大批的中國人向外部發散,去旅行,或去購買公司,去投資,但(我們)完全沒有看到中國在這一輪如此密切的融入全球(化)過程中,看到他對全球知識的生長,對全球知識的理解。他有一種非常不敏感的,焦躁的,傲慢的,和一種難以理解他人感受的方式來影響著世界,影響著(中國)進入世界。我想,這是我目前為止,確實讓我感覺到非常憂慮的一件事。這種憂慮,在很大的程度是,我們對於自身的歷史缺乏理解。

歷史不僅是一種僵死的聲音、僵死的傳統,它是始終在我們(身旁),跟我們對話。歷史也是一種對死去人的民主-要尊重死去人發出的聲音、死去人的思想-它仍然會與現實中產生關聯。

另一種是,我們跟周圍世界的關係,我們跟「他者」的關係。我們的高度不敏感,是因為來源於我們難以理解他人的情感,(以及)理解他人的思維方式,缺乏一種真正的平等態度,一種好奇心。我想,這種巨大的心理缺陷和社會思維的缺陷,都已經非常深刻地困擾中國此刻的發展,困擾了每個人。我想我充滿了對邱菽園這樣人的興趣和慾望,我非常好奇兩位廣東人,康有為與梁啟超,他們在香港遇到了巨大的震撼-康有為是在一個殖民地的城市,被他們的全新管理方式所震撼-希望用這種方式來改變中國。

這些被遺忘的歷史人物,他們會怎樣看待此刻的時代,看待此刻的世界?而且,理解他們的故事,實際上對此刻我們生活的一種反抗也好,逃避也好,因為生命,總而言之,是一個充滿了高度的厭倦-對我來說是一個高度厭倦的人生-人生中充滿了不斷厭倦的時刻,理解另一個中國、另一個時代、另一個個體、另一個跟你完全不相干的人,是幫你逃避厭倦的一種最有效的方式,就是所謂「另一個中國」,這裡的「另一個」是很多個、很多個,各個時代,各個個體,各個不同的空間、時間,他們都把我們從過份關注此刻的,過份迷戀此刻的感受(的焦躁),解放出來。這種解放的過程之中,會使我們重新對自我、對他人充滿了理解的慾望。

先說這麼多,謝謝。

李冠芳:

今天非常非常高興可以跟兩大才子同台聊天。

當然我們今天這個課題「另一個中國」實在是非常廣泛,可以很具想像力。所以我們在稍早前從兩位老師的著作裡尋找一些相似或相反的觀點剛才我們大家看到開頭的影片裡面。但是,我們覺得時間有限的關係,也不可能將兩位老師的所有的觀點都集中在那個影片裡面,所以現在這一段我們就(希望)兩位老師可以就這個課題交流和討論。那待會兒,在這段結束之後呢,我們會有十五分鐘休息的時間,之後我們會開放給觀眾的提問。但是我們在談「中國」之前,先來說一說為什麼我們在新加坡這個地方談中國?

新加坡,其實是一個蠻特殊的國度,因為,這裏華人佔大多數,但是新加坡從來不說我們是一個「華人國家」,我們說我們是個「多元種族的國家」。所以關於這個華人社會,台灣的中國時報以前有位記者徐宗懋,多年前他是這麼說的,他有個比喻:十多年前的中國大陸的社會風貌,像蘇聯;台灣像義大利,自由混亂但是有創意;香港,像英國有紳士的風度有法治的精神;新加坡則像德國,是嚴謹而準確的,至於馬來西亞的華人社會,才有真正的中國傳統面貌。所以我們才想站在新加坡這個地方,在一個以華人為大多數的多元種族國家,隔著一點點距離,我們請來了中國大陸的許知遠,香港的陶傑,來談中國。我們談中國馬上聯想到下個星期五,中國國家主席習近平將來拜訪新加坡。但是我們不要談政治。說到習近平,我們回想起,今年三月份新加坡建國總理李光耀先生逝世的時候,習近平先生稱他為「中國人民的老朋友,偉大的政治家」。

想請教兩位的觀察,就是新加坡對於中國,在情感上和實質上的意義是什麼?是不是先請許老師先說?

許知遠:

我覺得,我們始終有一個…現在突然變得強烈起來…持續很多年的這種「朝貢」系統,仍然影響到很多中國人對外部世界的理解。(比如說)我們我們對東南亞世界,甚至越南、緬甸或,更不要說新加坡了,坦白說,一種非常明確的「天朝式的傲慢」。如果拉丁文世界是歐洲的某種(共通語言)系統的話,他們認為中文是整個亞洲的拉丁文系統,一個遠祖,有一種天然的關係。這種關係是由等級造成的,有等級關係,所以它中間是個悖論。因為,尤其在二十多年前的時候,新加坡模式對中國是個巨大的啟發,尤其是那種威權,加上高度的經濟增長,和有效的城市管理,是對一代的中國的官員,包括知識份子,是個很大的啟發。大家對新加坡-對沿海城市,所謂的「海洋中國」-有某種羨慕,大家,坦白說,從來沒有把它(新加坡),大家知道它是個獨立國家,但是總是有一種超越獨立國家關係的情緒,這是跟天朝的系統有很大的關係。然後,如今我覺得,新加坡對中國的-(或說)中國國內對新加坡(的印象)-曾經扮演了某種角色的重要性開始消退了,這不僅新加坡在消退,台北也在消退,香港也在消退,這套系統開始已經在消退了。

所以現在就是這樣一個關係,大概是。

李冠芳:

陶傑老師有相同看法嗎?

陶傑:

剛才妳說這個是中國官方的評價,但是我看在一九六九年中國大陸的報紙,人民日報社論,(它)是說李光耀「美國帝國主義的走狗」(眾笑),那麼,經過四十多年,我想,中國對李光耀的認識有這麼大的進步,也是很值得慶幸的。

但是,總的來說,到目前為止,我想中國,或中國人,一般對新加坡不是完全的瞭解和認識。他們一看到這個李光耀,覺得他是一個家長制度的一個很成功的領袖。很好呀,新加坡不是民主呀,即便是議會都受到中央的控制,這樣又可以井井有條。街道這麼寬廣,人民這麼有素質,說話又不喧嘩,在街上也排隊。他們覺得好像是一個理想國。但是,他們對李光耀先生跟他的出身他的背景跟這個歷史的時勢-英雄跟時勢,這兩樣的關係-他們沒有很全面地去瞭解。到底李光耀先生是個什麼樣的人?他的主張是什麼?他的內心世界是什麼?為什麼在六十年代新加坡獨立以後他要壓抑華文?到了八十年代他又要促進華文?如果他是個實用主義者,他為什麼能夠做到?為什麼他是華人,但是從來沒有回到廣東梅縣大埔,他的原居地去祭祖?那麼我們瞭解李光耀一定要從世界的歷史、南洋的歷史、第二次世界大戰以後的歷史,還有英國跟南洋的關係,然後再看看李光耀先生的回憶錄,愛恨李光耀,無論怎麼樣,都要把一個立體的、多方面、多角度的李光耀來呈現出來。這方面是個人文的專題。這方面,我到目前為止,好像看不到中國或者香港有些社會學,以李光耀先生-這個人-為博士論文,我沒聽說過。

所以在這方面,中國對李光耀先生或對新加坡的政治認識,我想還是有待成熟。

許知遠:

我補充一下,我忽然想到…就是我印象裡,我看他回憶錄印象裡有兩個例子,特別象徵你說的中國和新加坡的關係。

一個是七十年代末,他重新去訪問中國嘛,應該是去了福建,我不知道記對記錯。因為對方特別容易把他…因為(他)是客家人,又講中文,(就)變成你是中國人,(李光耀)他要特別強調:「我是新加坡人」,對於中國官員來講。事實上,你可以看出兩者對國家界線的模糊嘛-中國的官員,還是,「我覺得你(李光耀)還是中國人嘛」。

第二個例子是見鄧小平。鄧先生就說,我們應該聯合來反對蘇聯的霸權,它對我們東南亞的威脅很大的。但是他非常吃驚地發現,李光耀說,對於整個東南亞世界,他們最擔心的是中國共產黨紅色力量的擴散,這才是他們真正的一個威脅。

這件事對鄧小平是個很大的刺激。

因為他很難意識到,比如說中國對波爾布特(註:或譯作波帕,赤柬政權領導者)的支持,對越南的支持,它會帶來什麼樣的影響。所以,這裡面就看出一個大國的、天朝式中心的文明,他們對於邊緣的高度不敏感,他們活在一個自我營造的世界裡面,所以,他不斷需要邊緣的力量提醒他,你的困境、你的問題在哪裡,這個,我覺得非常反映出這兩個國家之間的關係。

李冠芳:

是的,我想我們跳出來說一下。其實新加坡對於中國是有很多Culture Shock(文化震撼)的,從過去官員到遊客不同的時期,當我們到中國去的時候,都有各種不同程度上面的文化震盪,比如說,從早期的吐痰文化,到廁所文化,到喝酒文化,甚至到關係文化,其實,大大小小的,到現在,也帶來了很多Culture Shock因為一件事情只要在上面受到關注,就是全國一致,馬上人肉搜索,他的那種傳播的廣度和氣勢,其實連我們這些傳統媒體都非常嫉妒的。那,我的老闆陳康威先生今天他也有來,坐在觀眾席上,他最近去了一趟北京,然後,就有一個非常有趣的觀察。他說,北京有很多人好像(同時)都拿著兩台手機,一台是打電話用,的一台是在刷的。尤其是年輕人,不停地在刷手機。

我們知道,許知遠老師,其實,你一直在關注他們是怎麼獲取資訊跟世界交流的,那這些中國年輕人不停在刷手機,可是我們知道其實有些東西是刷不到的,比如說Facebook與 Google。所以,在你們兩位的觀點裡來看,這些用智能手機長大的中國新一代的年輕人,在他們認知裡面的中國和世界所認識的中國是不是不一樣?

陶傑:

妳剛才說得好呀,Facebook上不了,Youtube上不了,那還整天刷我不知道他們刷什麼?(眾笑)對不對?

李冠芳:

許知遠老師,那你覺得他們都在刷什麼呢?

許知遠:(苦笑)

陶傑:

我覺得擁有手機這個東西,是個高科技。高科技這個問題,美國的一位猶太作家叫做Norman Mailer(1923-2007),前幾年他癌症逝世。他死以前,曾經跟Princeton(普林斯頓大學)一位教授(J. Michael Lennon)(註:Lennon不是普林斯頓大學教授,而是Wilkes University指導創意寫作的教授)做一個對話,叫On God(On God:An Uncommon Conversation2007年出版-「上帝論」。

那個Professor就問他,你相不相信有上帝?我相信有上帝(Norman Mailer回答)。但這個上帝不是全能的,那魔鬼撒旦是什麼?他說,魔鬼撒旦就是IT,就是這個高科技。為什麼?因為這一代沈迷這個高科技。因為,我們看一些西洋的文學經典像「浮士德」,浮士德受到魔鬼的誘惑,你相信我,你跟我,我讓你擁有像上帝那樣的能力,包括,我讓你擁有整個世界,擁有遙距的視覺,我讓你擁有永生。那個浮士德不相信,後來魔鬼就說,我讓看看以前特洛伊之戰的海倫,我讓你看看,他表演魔術。一看,哇,原來這是幾千年前的海倫這麼漂亮,(於是)這個浮士德他就相信了。相信以後,魔鬼就讓他擁有全能,(與)幾乎是全知的知識,但是他失去的是什麼?是心靈。現在這個Norman Mailer說,我認為這個IT,發展到一個極端,它裡頭有撒旦的成份,因為,你擁有了IT上網,首先,你沈迷進去,跟你的父母沒有溝通,跟旁邊的人沒有溝通,而且,沒有道德精神上的信仰。你在這個手機上刷,你是刷自己(的選擇),我給你一個自由的意志-一個十幾歲的小孩-你自己去選擇看什麼?你去看那些色情的?還是看伊斯蘭國恐怖份子教你做炸彈的?還是上網看YouTube,看莫扎特?去學學日文(或)西班牙文?還是上網去讀文學作品?這(是)你自己的選擇。但是,現在很多年輕人,他選擇-你想-他選擇是看有品味的、經典的、有知識性的內容,還是無聊的、暴力的、色情的內容呢?這是上帝和魔鬼的選擇。上帝本來說,我造了人,我賦予人自由行使的意志,你自己來選,而且,我跟撒旦的一場戰爭還沒有了斷,現在是停戰,我希望人類你站在我這邊,而不是站在他那邊。結果,現在這個互聯網出現,美國都有點慌了,人都陷進去,在互聯網,從互聯網跟恐怖主義掛鉤,(宣揚)仇恨、暴力。這互聯網的發明,原意是讓世界各國的人類增進瞭解,消除國界,你上Facebook做朋友,我在新加坡,我去Facebook,(與)一位瑞典的小朋友,原來(是)我們交流人文的知識、風土人情。但是(現在)不是。現在這個中國,第一,網絡是受限制的;第二,你看,很多人用這個網路,(成為所謂的)「五毛黨」(註:網路打手),然後罵這個是漢奸,這個是洋奴,這個我要殺,那個我要宰,然後兩個(艘)砲艦進入南中國海,網路上叫習近平「快打!」(眾笑),這個網絡變成一個宣揚仇恨、暴力,而且是不知是真是假的,所謂的「偽民意」的世界。那麼,我想你用這個網絡刷什麼?我很有興趣(知道)。所以最終,網絡是對人性、良心形成一個挑戰,尤其是小孩子,你手上有一個手機,父母要跟他說,你擁有這個手機,這個意志、選擇,是你自己的,你要信從上帝,還是要信從撒旦-這個我是比喻啊,並不是我(在)宣揚基督教。就是說,一念天堂,一念地獄,你這個一刷是天堂,一刷是地獄,由你自己來選擇,對不對?那以前,我們李光耀先生在的時候,他很緊張,「你千萬不要刷這些呀!這些不能刷呀,這些不能看,你非得要這個…(等等)」那這個人性,你在年輕的時候,受到太多的指導呀、控制呀,你會反感的。「我喜歡看這個,關你什麼事?我喜歡看這個、看那個(關你什麼事?)」有些是「家長制」(管教),家長制就是,這個不准看、那個不准看。但是,對於這個人性來說,這個(家長制)太過份,又變成了壓抑,但是一開放… 人性壞的一面… 就是說,傾向撒旦那一邊,或是受不住撒旦的誘惑,那他去到了壞的那邊。所以,這是個很大的危機,這是世界的危機,當然中國的就加上他中國特色的危機。(眾笑)

李冠芳:

哈,特色… 許老師要不要分享一下中國特色的危機,還是根本沒有危機?

許知遠:

坦白說,所有新的技術它都會具有撒旦的特徵。比如說,現在覺得「互聯網是危險的」。或像Norman Mailer,每一代都會有自己的「文化保守主義者」嘛,我們會鼓勵小孩,「你多去看書!」嘛。但你有沒有想過,兩百(多)年前,印刷術剛剛開始普及的時候,(輿論)會認為書一樣是特別危險的事情。他們認為,只有吃(炸)魚片的那些英國家庭主婦(才去讀的)嘛-英國的啟蒙運動(註:又稱「理性時代」,Age of Reason)就是從那時候開始的嘛。

我們現在最偉大的小說家,從巴爾扎克,到查爾斯狄更斯,就像此刻的肥皂劇一樣,它們(的小說作品)是無所事事的家庭主婦在讀的。而且,如果說,現在的互聯網是危險的,因為它有巨大的海量的,未經篩選的訊息嘛。你可以想像一個十九世紀初的人,突然讀到一整份像「泰晤士報」(The Times)這樣的報紙的時候-當然最有名的英國作家約翰生(Samuel Johnson,1709-1784)說:「這是個會使得人精神錯亂的一個產物:一個(份)四頁的報紙」。(我問你)聯合早報現在多少頁?大家面對一個嶄新的衝擊時,都會出現很多新的困境。我們現在出現的意識形態的鬥爭,共產主義也好,或者是說,民族主義也好,或者一戰(第一次世界大戰)也好,很大程度是跟當時的印刷革命所產生的巨大關係。因為突然通過印刷品,不相干的人可以組織在一起,他們可以串聯,共同讀一份報紙,就跟此刻在Facebook 分享一個link,或share一個page一樣,相似的,巨大的衝擊會帶來不同的反應方式,不僅印刷術也好,後來的廣播也好,大家可以想(像)一下,希特勒與羅斯福的戰爭,同時也是收音機的戰爭。羅斯福對著(火爐)的「爐邊談話」,他用收音機的電波,來完成Social Mobilization,動員整個社會,美國共同對抗納粹。希特勒也有他的收音機,來傳播他的第三帝國思想,也要動員整個德國上上下下的意識形態。後來有一個學者做了一個很搞笑的結果,說,因為,美國人,人均兩個人一台收音機,德國人,人均四個人一台收音機,所以羅斯福戰勝了希特勒(眾笑),這是一個有趣的視角。但是,大家可以看到,所有的技術革命,它們都會帶來雙重併行的變化,一方面是個巨大的啟蒙,因為,之前孤立在各個地方,法國的鄉村也好,英國的小鎮也好,這些人被聯繫在一起,他們可以分享一個共同文化,它也是巨大的啟蒙作用。另一方面,因為人天性之中,除了互相分享友愛,也有互相仇恨對方,因為,很多時候,我們依靠仇恨對方來確認自我。這仍然是,惡,也是我們的巨大心理需求。這方面,它同樣也會被激發出來。所以我們看到,從印刷革命以來,浩瀚的,影響了那麼多人的意識形態鬥爭出現,民族國家的鬥爭出現了,如果沒有印刷術的出現,很難想像像一戰這樣大規模的戰爭會爆發,之前是一個小規模多的(戰爭),所以它(新科技)會帶來這樣的影響。然後,我們整個二十世紀某種程度都在消化這些產物。而此刻,包括污染,我最喜歡做的一筆就是,就好像看狄更斯的Oliver Twist(註:譯作「孤雛淚」,1838年出版,記述了奧立佛推斯特這個英國少年與當時倫敦其他大量孤兒的悲慘生活),霧都,霧霾,霧都孤兒,然後大家在面對嶄新的工業革命的時候,出現了很多社會的疾病。現在此刻也好,我們是說一種「訊息孤獨的時代」,那個污染,除了霾以外,還有訊息的霾,煙霾,籠罩在上空,然後你們整天盯在Facebook上也會變成訊息時代的孤兒嘛。然後變成這時代的Oliver Twist,巨大的無措的感覺,這當然是整個人類社會普遍的現狀。但中國,當然確實會有中國特色的…中國社會很有趣,就是,為什麼,互聯網包括Smart Phone(智能手機)這麼容易(被)接受呢?這就是一個社會進程的變化,任何的社會就是,上一輪的領先,會變成下一輪變化的阻礙。美國人在十九世紀末開始修鐵路的時候,歐洲人很難做這樣的事情,它有這麼多過去(歷史上)很發達的東西,但是美國是個很空曠的原野,所以大量地修了鐵路。中國Smart Phone(智能手機)為何這麼發達?儘管沒有Facebook,他可以刷很多別的東西,因為整個中國過去的基礎的文化教育太失敗了,我們的大學失敗了,我們的傳統媒體報紙電視都是失敗了,然後突然間,年輕人在裡面發現這是一個短的、暫時的新的空間,他們獲得了某種釋放,或說逃到一個新的地方,因為,電子的疆域也是新的疆域嘛,當年的加州人、美國人發明了Internet,加州變成了硅谷(矽谷),為什麼?他們要逃避(美國)東部所創造的秩序,所以他們在Wild West-野蠻的西部-電子疆域的擴展,包括他們認為現實的美國 -因為互聯網是六十年代末發明的- 他們認為五十年代的美國是個軍工企業,控制了整個美國社會了,他們能不能創造一個虛擬的世界,逃到那個世界裡面去追求自由。我覺得整個Smart Phone在中國的發展跟這個有很大的關係,因為一整套的價值系統,教養系統都是失敗的,然後大家極其想跑到新的東西裡面。但新的(系統)裡面給他們的自由呢,因為,這些新的東西,怎麼說,又缺乏足夠的標準的建立,新的方法的引入,仍然需要大量的時間來建構它,所以變成一個高度的混亂的、龐雜的時代,但我相信它們中間仍然是一個逐漸的evolution(演化)的過程,我的判斷其實跟陶先生很像的,我也很哀嘆我們看了大量的垃圾,特別顯著,而且它造成一個封閉世界。二十年前、十多年前,留學生去英美的時候,雖然也不一定很舒服,他們會被迫理解另一個文化,被迫理解另一個世界。但此刻,過去五年裡面,新的、遍佈世界的中國留學生們,到了舊金山,仍然去看那個江蘇台(註:浙江衛視)的選秀節目(註:指「中國好聲音」),叫什麼我都忘了,然後看「甄嬛傳」,看這些東西,他們形成了一個對外部沒有關係,形成一種新的封閉系統,這是一個糟糕的東西。我同時,我也確實必須承認,不管它(中國網絡世界)被閹割了多少,它仍然完成了訊息進入了更廣闊(的空間),尤其是中小城市、鄉村,這一代的小孩子,儘管他們有各種問題,但他們明顯地跟上一代,被封閉在這塊土地上的這批人,非常不一樣,這是看不見的,有點像Silent Majority(沈默的大多數),因為我們現在看到的很多東西感慨,因為菁英文化太少了,它(註:互聯網)沖垮了之前中國社會本來就非常脆弱的菁英文化,庸俗文化大行其道,這是我們所有人看都不舒服的。但同時我不得不承認,至少我願意承認,有個Silent Majority他們開始興起了。他們會變成中國社會逐漸向前的新的動力。

李冠芳:

許老師,你剛才提到中國的教育是有一些缺失的,那之前陶傑老師在演講的時候,也為我們上了一堂中文課。但我們最近也在網上發現,注意到一則新聞蠻有趣的,發生在香港。香港有一家補習中心,它在報紙上登了一則廣告,然後要用年薪港幣八千五百萬去挖角另一家補習中心的老師,八千五百萬港幣那是折合新幣一千五百萬,年薪一千五百萬去挖角一位老師,而且這位老師是教中文。陶傑老師曾經說過,香港語文教育從來不是為了學好而是為了實用。我們很好奇,香港一面不斷地去中國化,但另一面又瘋狂地要去學中文,我們也可以說是「補習中國」,你怎麼看這個現象?

陶傑:

因為,香港所謂的「去中國化」是在一九九七年主權移交以後,當初的十多年,沒有這個情形。這個主要是最近這三年,突然地尖銳。為什麼呢?因為香港的房地產泡沫,由於中國大陸的自由行。中國在二零零三年,香港瘟疫(註:SARS非典)的時,它(政府)想拯救經濟,當時房地產什麼的都不景氣。那麼我們想,怎麼把遊客帶進來,讓他們花錢。這個動機不全是壞的,也許有好的成份。但是在經濟上,我們說,“Don’t put all the eggs in the same basket.” (諺語:「別把所有雞蛋放在同一個籃子裡。」)第一,香港的旅遊業、經濟,不要光是完全依賴中國,尤其是不能光是依賴中國的旅遊業。因為,這些人來香港,他們不是真正的旅遊,他不是旅遊,後來變成「跨境的購物業」。跨境的購物業,他買什麼東西?很畸形的-買歐洲的名牌,Louis Vuitton,Chanel,Prada。然後基層的,買杯麵的,什麼奶粉呀,這當中的(消費層次)沒有,因為你(在香港)買這個歐洲名牌,理論上要買到二零零六(為止)。為什麼?因為根據WTO世貿的協議,中國到了2006年,應該把歐洲進口的,包括奢侈品的關稅大大降低。一(旦)降低,這些人就不會來香港買了,這個差額減少了,他們一算,連那個交通費、酒店,(那)我不如留在成都、武漢、西安買。結果呢,沒有,因為關稅協議中國沒有遵守,這是第一;第二,舉國的誠信問題,明明是美國、澳洲的奶粉放在中國的超級市場,中國的顧客不願意相信那是真的,因為他怕那個店員本身拿那個奶粉自己掏空了,把其他的奶粉放進去,封好,再放到架上。如果是這樣,那個誠信會出現很基本的崩潰。

當然再加上中國這十幾年的GDP不斷地增長,形成我剛才說的網絡,這種「五毛黨」呀,極右的愛國民族主義呀,這些,拼命地用暴力語言去罵,其實這些人你即便在街上碰到,他很斯文的,他不罵人的,他躲在書房裡頭用互聯網的時候,這個的暴力的、野獸的性情就出現。那麼再加上中國是有意縱容這些(網絡語言暴力),然後就變成一個很強烈的衝突。

衝突之下,什麼都(譴責)中國、中國、中國,這個中國前中國後,然後這些人不斷地去追問,香港人你這些年輕人到底是不是中國人呀?如果是,為什麼去排斥我們的遊客?我們的遊客拿錢來救你(們)的呀,我是你(們)的財神呀,(如此)說的時候,香港那些年輕人就說,那你1978年開放的時候是我們香港人來教你的呀,我們香港的商人到廣東來設廠,開酒店,告訴你怎麼做生意的,生意的規矩是什麼。這樣的吵來吵去,就吵不清楚。

慢慢地,由於十四億人口,他們的聲音聽起來(音量)大一點,那麼香港的人(說)既然是這樣拼命地說中國中國,那我不要做中國人,變成意氣上、情緒上的對立。要消除這樣的對立,我認為這個政府本身是有責任的。

然後妳剛才說的那個補習天王的問題,全世界我沒看到在倫敦巴黎紐約新加坡-台北八十年代有-這個市中心(的)補習學校。這個小孩如果你上課都是名校,菁英教育,家長為什麼要花額外的錢讓他下課以後去補習?這個家長應該要問校長,然後,家長還要問政府的教育局長,為什麼,這個八千五百萬年薪的補習中文的,是這個補習天王,而不是陶傑?(眾笑)

他們應該問-我沒有八千五百萬,我百分之一都可能沒有(笑)-所以到底你這個中文學好,到底目的是什麼?這個先牽涉到,教育的目的是什麼?

這個就要論及中國人社會裡頭,教育的目的是什麼?教育的目的是近功利,讓你小孩能考上大學,第一,是不是各個小孩都適合上大學?第二,上了大學以後,家長要問,這個學科讀畢業以後,我掙多少錢?現在的香港,很畸形,各個都搶著去讀金融、管理、工商,為什麼?因為小孩畢業以後可以進投行(投資銀行),美國的什麼摩根大通啦,什麼美林證券呀,匯豐,還是要打外國人的工。但是如果有一天你香港一國兩制國際城市的特色沒有了,它的法治的獨立特色沒有了,變成(另一個)深圳、廣州的時候,這些外國的投行就會撤出香港,可能會搬到新加坡。最近我聽說香港JP大通裁掉了一百五十位香港的高層人員,為什麼?他要搬到新加坡來,什麼原因?不是說那個辦公室貴,它那個老闆,總部在紐約,說:「政治問題」。

香港,越來越,一國兩制這種自治的特色正在消失。所以,我們就寧願到新加坡了。

這個問題呀,中國政府對於一國兩制自相矛盾的哲學問題,他怎麼看?而且香港的一些家長對這個教育目的是什麼?那個宗旨到底是什麼?我們的教育有「宗旨」-Objective-跟「目的」-Goal-的兩個層次。

宗旨是什麼?讓那個小孩成長,成為一個品格高尚,有獨立理性思考的,而且,做一個好人,一個善良人,一個擁有智慧的人。你到那個University,“University”這個名詞是從何而來?有兩截,一個是“Versity”-from “Diversity”,這個“Uni”-from “Unite”。“Uni” 、“Versity”,殊途同歸,我不管你讀美術史、或者是醫科、或者是工商管理,在大學裡頭當中首先學到獨立思考,然後從做功課,做論文的過程,收集資料,收集證據,然後「有幾分證據說幾分話」,像胡適,二十年代從美國回來,苦口婆心,他是民國第一代真正西化的知識份子。然後不管你讀什麼,讓小孩用他自己的興趣和激情,自己去選擇。理論上,你畢業以後,會找到好的職業,會找到好的事業。

「職業」跟「事業」不一樣,「宗旨」跟「目的」不一樣。

但是這幾十年來,中國社會家長讓小孩上大學只想到大學的目的,弄一張Certificate(文憑),然後進銀行或什麼Civil Engineering(公職人員)或者是computer(science,計算機科學),depending on (視趨勢而選擇)潮流是什麼。然後,是找到什麼職業的問題。

他沒想到這個小孩的事業。

事業不一定都當林紹良,或者李嘉誠。

可能他當Margot Fontaine(瑪歌方登),舞蹈家,或者是一個Picasso(畢卡索)也是個事業。但(家長)沒想到這方面。

所以是中國人的經過鴉片戰爭以後,這些內心的焦慮。

我把一些眼界跟見識,方便稱呼,叫它一種「小農社會」的一種特色,看得不是很遠,只想到,我這某地種什麼菜,吃飽了,好啦,我的人生的目的就達到了。但他沒想到人生一輩子,除了溫飽還有一些(更)高的層次。

現在這高一點的層次,除了在清末民國的時候,像許先生說,當中央集權崩潰,當這個國家處於分裂的時候,多元的時候,這些思想容易能夠冒出來。

但現在歸中央集權,現在中國是這麼一個中央集權的、裙帶資本主義的,這麼畸形的,非常偏極端的政體,每天在強調GDP所以這樣的經濟策略、戰略之下,民間的家長受的教育自然往這個方向發展。

李冠芳:

所以,陶老師你說,大學教育能不能教出獨立思考的人,這件事情。我想也是許老師十分關注的,你也一直在思考中國的知識份子該要有一個什麼樣的責任。但我們知道不久前,您獲得「南方人物週刊中國青年領袖獎」,但是,在頒獎典禮上你卻說-領到中國青年領袖獎,應該是非常值得高興的事-但是在頒獎典禮的時候,許老師說:「我們不能假裝微笑,我們必須對這個世界保持憤怒。」

所以我想請問這位憤怒的青年,您能不能說說看,「對世界保持憤怒」是知識份子應該抱持的一種態度。

許知遠:

我說那些話,必須要回到那個情境裡面。

是這樣的,我給妳大概描述一下那個情境。所謂說Young Leader(Awards),他們有幾個演員、明星嘛,然後這邊感覺就是佟大為的歌友會、後援會一樣,這邊又是宋佳,反正是個演員嘛,我不太清楚他們是誰到底,他們(觀眾)就開始揮舞(螢光棒)像那「快樂大本營」(註:湖南衛視製作,中國收視率最高的綜藝節目)那樣,一個劇院裡面,你當然覺得很奇怪了嘛,而且,明明這個時間大家要講完話,也有人要先走,但他們(主辦單位)把要先走的(優先順序)都安排給這些演員,他們就會覺得他們是更重要的人,for what?為什麼呀?你是只是個演員嘛-我也不是說看不起演員-是因為這個中國社會…大家對娛樂化的氣氛的追尋,這是一個讓人有時候很厭惡的事情,我只是看到這個場景-我是一個很隨機性的人-我就會批評一下這個場景。

當然,憤怒是有關係啦。

說「保持憤怒」也是我一貫的立場,憤怒不是沒有禮貌的,或是什麼… 憤怒是對世界、對現實不滿的一種姿態吧,我覺得,尋求另一種生活的可能性,(另一種)社會的可能性,(另一種)制度的可能性的追求吧。

我覺得是這個東西。

我覺得中國社會正在進入-其實全球都在進入一個「後烏托邦時代」、「烏托邦終結(的)社會」-比如說,我今天中午見到朋友了,他的父輩,東南亞很多嘛,台灣也有很多,(這些)當年老的左派,當年在這邊,他們一直渴望…他們有各種問題啦,思維方式或是… 當然,他們太狂熱迷戀…在那個時代(的)意識形態…大家有對另一種制度、創造另一種生活強烈的渴望。但此刻的世界,我覺得全球的現象,這種烏托邦的時代終結了-烏托邦會帶來很多災難-但做為一個沒有「彼岸」的社會,社會就會變得非常沈悶,非常的固化。這是一個全球的現狀。

我覺得包括在(美國)硅谷所謂的「創新中心」,所有的創意者唯一的思維,兩條路嘛:一是,公司做得更大,然後賣給一個更大的公司;第二是IPO(股票上市),後面的邏輯思維都特別地簡單。

所以我覺得,中國的這點是變得更明顯了,(但)中國又多了一別的層壓力-政治上的壓力-整個社會進入一種,某種意義上,很沉悶,很保守,看起來很喧鬧(的狀態),但你跟每個個體、群體接觸起來,他們的思維(卻)有高度的單調,就(如同)剛才說的補習老師(的新聞話題)…整個社會被一個高度扭曲的功利主義的色彩所包裹。這樣就意味,人的多樣性、人的豐富性、人的可能性被壓制了,當然,我覺得新加坡也被高度地壓制了。這種壓制,我覺得是對人,(對)個人尊嚴的侮辱,我們建構一個社會,建構一個制度是為了什麼?是為了,讓人身上的不同(面向)都展現出來嘛,而且又很多微妙的東西,很多難以言傳的東西,人是依靠這種複雜性、豐富性,甚至有點神秘性,這個社會才變得是值得我們(去)生活的,交往的的一個社會。(現在)我覺得,就是整個人文教育的喪失,整個對「彼岸」的,對另一個可能性的追求的喪失,這使我們(的困境)變成一個全球性的現狀。

所以,我希望這種憤怒,就是大家保持一種挑戰與憤怒的姿態,或許可以慢慢打破或瓦解這些東西(現狀)。

而且,我覺得,笛卡爾說,「我思故我在」嘛,其實本質上說的是「我反抗故我在」。這種衝突-衝突是人非常重要的一部份-不一定是暴力,可以是說,就是(身為)人,體內對各種新的東西的探索,這種探索的過程是非常重要的。

現在,我覺得我們把探索-自我探索-的過程交給了一個外在標準,我們就follow這個外在標準就好。

我(所謂的憤怒)是這個意思。

李冠芳:

如果照許老師您這樣子說的話,因為,感覺上就是在中國大陸,在大學裏頭感覺是這樣一個氛圍,在香港也是一樣,大家的教育是朝向比較實用主義…

許知遠:

單一化。

李冠芳:

或比較功利、單一化的,整個中國的教育體系都已經是變得這樣一個…難道沒有一些多元的、分化出來的不一樣的地方嗎?

就比如說,陶傑老師您的觀察。

陶傑:

因為現在中國自從1949年以後,經過這六十年,頭三十年它有很強烈的紅色的信仰,意識形態的信仰-共產主義,人類要平等,毛澤東把人拿來做實驗,人民公社、大躍進-結果這個紅色意識被他推到極端,不行啦。

到了1976年,他死了,四人幫(被)抓起來了。

毛澤東在那個頭三十年,等於一種個人帝王的紅色宗教,那個時候,是三、四十年代左傾知識份子,所謂延安時代裡頭理想的延續,跟惡化。好,這一段瘋狂的時期到1976年結束,鄧小平出來了,1978年,他就開始做什麼?他解除這個信仰。但是這個信仰本身,不是基督教或者是佛教,不是一個真正的宗教,而是毛教。

他認為這個毛教三十年來對中國人的心靈摧殘、生產力的壓抑,太大了,這個禍害太大。

(後來)一出來,這個鐘擺從一端左的一端擺向另外一端,鄧小平那時候就說不爭論,不要管什麼社會主義資本主義,「不管黑貓白貓,能抓老鼠就是好貓」,「摸著石頭過河」,「讓少數人先富起來」,然後,「發展是硬道理」。好了,這幾句話形成了什麼影響?就是追求財富,要富起來,一個極度的貧窮,在極短的時間,同一代或者是兩代人,忽然從一個極端到了道德信仰宗教真空的另一個極端,(每個人)都要下海啦,從商啊,致富啦,圈地呀,發展啊,然後,「我們以前走的是錯的路」啊,紅衛兵、文革那個是傻的,現在我們要致富了,要賺錢了。從一個紅色宗教無所不在的時代,忽然到了一個道德信仰宗教真空的時代,這是很極端的。

那麼這後三十年,現在出現問題了,你盲目追求GDP,發展是硬道理,這句話是反智的:「讓少數人先富起來」-所以剛才說為什麼要獨立思考,獨立思考的知識份子先要問,剛才我說「另一個中國」,我先要define(定義),什麼叫「中國」?什麼叫「國」?我是用新國文課本拿出來define-什麼叫「少數人」?哪些「少數人」?是知識份子還是廣州人、上海人、北京人,還是共產黨的特權份子?「少數人先富起來」,先富起來,用什麼方式富起來?用什麼手段富起來?然後富起來,富到什麼程度?十個億?一百億?還是一千億?還是貪污的手段,少數的特權份子,富成亞洲首富,或者是世界級的?

如果這「讓少數人先富起來」八個字你看裡頭有很多的名堂,你當初不定義清楚,然後把它當作一句口號,所以胡適說中國人是「差不多先生」,模模糊糊這句話,對呀,以前「一窮二白」,以前那個知識份子都要到農村去,不是浪費人才,越窮越光榮現在對呀,讓少數人先富起來,你沒有理性的、科學的研究精神,少數人是什麼人?先富起來怎麼樣是富?富到什麼程度?全國三十年對這句話毫無論證,結果就變成一句口號,變成了一個舉國(通行)的口號。人人就朝著這句話去做事,結果,上面的你那個制度還是維持著一黨專政的制度,你缺乏監察,如果你這個一黨專政,有一個人當皇帝-李光耀,可以,沒問題-他偏偏不是李光耀(眾笑)。

為什麼我說李光耀沒問題?因為李光耀的孫子,不會開著法拉利,在烏節路天天不守紅綠燈,不守交通規則,這個車可以亂撞人、撞死人,拍拍屁股當沒事,我們都聽說過,對不對?所以我說,李光耀是個很特殊的人,是一個很複雜的人…這個回到正題(眾笑)。

三十年,變成這個樣子,從毛澤東一個人獨裁,到變成一個寡頭政治,從以前的“autocracy”,到今天的“oligarchy”。這個「寡頭」就是一個利益集團壟斷,缺乏監察,不準知識份子獨立思考,然後他們就說GDP、GDP如果每年這個GDP不保持百分之七,當然完蛋,因為現在怎麼再保持下去?

頭三十年能圈的地都圈了,能夠建的鐵路、公路都建了,能夠發展的都發展了,到現在你還能怎麼樣去維持那個GDP?其他的問題出來了,勞工,廢置的農田,(農民)都跑到大城市去,去當這個建築工人,你本來建的那個商場那個大廈那個房地產項目是貪污的一個項目,上面一「打貪」,(項目)一煞(車)住,那下面的工人怎麼辦,回流到農村嗎?

那些人(貪污者)利用這些項目在短期內先富起來,富得很厲害的人,跑到香港去買名牌,現在不敢買了,跑到澳門去賭錢,現在不敢賭了,全都煞(車)下來。所以這是一個大起大落的時代,你知道吧,就像狄更斯「雙城記」第一段:

”It was the best of times, it was the worst of times; it was the age of the wisdom, it was the age of foolishness.”

二十年前,十幾年,我們聽(人家)說:「中國現在好啊!」「世界工廠啊!」「世界經濟的火車頭啊!」 ”It was the best of times.”

到了天津大爆炸以後,我看了一個中國官方的「多維網」,我看了覺得很好笑-「多維網」是親中的,中國(官方)的-它一個社論出來:

不能用人命的代價…」,「GDP增長不能以人命鮮血成為代價」

這好笑啦,你這三十年來都說中國這個火車頭怎麼怎麼,怎麼增長呀,怎麼舉世羨慕,怎麼你原來才告訴我你這是用人的生命鮮血來做代價。

到底It was the best of times還是 “It was the worst of times”

你知道嗎?所以這中國的事情你要(是)用理性的(思維)來看,你要發神經的,你知道嗎?(眾笑)前三十年的時候-我小的時候-看香港的左(派)報(紙),天天都是豐收,棉花豐收,工業增產,一直到1976年,四人幫(被)抓起來,毛澤東死了,華國鋒一出來說,四人幫搞的那套,極左,搞得全國大亂,國民經濟到了「崩潰的邊緣」。我那個(時候)十幾歲,不對勁呀,三個月前同一張報紙還說:「工業增產,農業豐收」怎麼同一張紙,怎麼這麼不要臉,三個月以後華國鋒主席說,國民經濟到了「崩潰的邊緣」?

所以新加坡政府,你們這個中學裡頭的「中國通史」,那個課程,怎麼設計,用什麼人來教,怎麼教,我這兒呼籲,小心一點,當心一點。(眾笑)

李冠芳:

我想我們還有一點時間喔,讓我們來談談,兩位老師都非常崇尚的,你們都覺得人的…

許知遠:我可以稍微補充一下剛才那個問題?

李冠芳:可以。

許知遠:

當然我覺得,陶先生講的都非常有道理,因為,我們也都是(用)這樣的批評的方式,但因為是我算一個Insider,某種印象的Insider,我覺得,我們對中國的判斷可能要稍微多一個層面嘛。

因為我想有兩點,第一個是,中國除了固有的問題之外-政治體制帶來各種問題-我覺得,確實中國面臨的是一個巨大國家的轉變過程,這個東西,我們對所有中國此刻的所有的感慨-(在)維多利亞時代的英國,在進步時代的美國,都有類似的東西-一個國家突然產生出這麼大體量的一個變化。

如果你翻一翻十九世紀中後葉,(例如說)馬修阿諾德(Matthew Arnold, 1822-1888)這樣的批評家,他會感慨,整個英國都沈湎於煤和鐵的產量,國家庸俗不堪。為什麼有偉大的美學進步主義者,像William Morris (威廉莫利斯1834-1896,英國設計師、詩人)這樣的人?因為他們覺得英國是一個非常粗俗品味的一個國家,現在,包括在那些昔日的殖民者的城市,你們喜歡看到的那些殖民者的建築,羅馬(式)的柱子,或希臘神廟式的建築,就跟此刻中國河北的那些暴發戶修建了羅馬的花園是一樣的道理。

那是一個暴發的時代。大家失去了美學標準,所以他們需要尋求某種東西。

現在此刻維多利亞的紅磚牆變得很好看了,那個時候是一個非常難看的建築。

時間是給它們帶來一些變化。

所以,面對中國這大體量的變化,大家如果僅僅把它當成一個奇觀來看待,我覺得這是雙重的心理:一方面,拒絕理解它的複雜性;另一方面,我覺得是有一種居高臨下的態度,這裡面是跟對中國的崛起的這樣一個複雜的心態,是有很大的關係的。如果,我們不把它塑造成一個奇觀,它這個巨大的力量對我們來說是個很不舒服的力量。

所以,這是我們要誠實地面對它(的原因);第二點,我覺得,怎麼說,(剛才陶先生說的)我特別同意的,中國社會的各個方面,確實是一個巨大的鐘擺的效應,但是我仍然會對中國社會的… 畢竟有十三、四億人口… 他們內部仍然會蘊藏著很多創造力,比如說,我們(剛才)批判了教育的各種問題,各種困境,但確實有很多新的(力量)取代傳統的、失敗的機構的,新的生命力(誕生)。

比如說陶先生你引用的課本,(這)課本是一個民間的編輯(註:陳寧寧),她離開了出版社來做了一個這套課本。

然後,過去幾年北京-在全中國各地-開了很多獨立的書店,有很多自己(發起的)的,小的組織、環保組織,有很多不同的機構,他們就好像慢慢進行的,怎麼說,社會復甦的工作,包括,他們開始尋求中國丟失掉的文化傳統,在一個尋找的過程。然後,這種尋找就跟當年文藝復興的時候,義大利的鉅富重新去尋找丟失掉的古羅馬、古希臘,他要跟中世紀產生連結。中國本來也在慢慢進行這些東西。因為,我的所有感慨是,本來中國在這巨大的尋找與準備過程中,應該有巨大的、新的創造力,新的的社會變革的作用。

所有現代美國的建立,從十九世紀末的「鍍金時代」(註:Gilded Age,指的是1870-1890年這一期間)到羅斯福「新政」(The New Deal,指的是1933年開始的一系列經濟政策)四十年的時間,美國也在巨大的蛻變,它從孤立的國家成(為)一個全球性的國家,從一個農業國家變成了充滿鐵路,世界第一製造大國的國家,它也變成一個城市的國家。所以,(美國)這個社會充滿了各種問題。普利策(Pulitzer,1847-1911,或譯為普立茲,紐約世界報的創辦人)與赫斯特(William Hearst,1863-1951,紐約日報的創辦人)的「黃色新聞業」(註:高度聳動的新聞)跟(當今北京的)「環球時報」頗有一比,他們鼓勵(美國政府)跟西班牙發動戰爭,鼓勵美國要併吞…要編造很多新聞。

Lincoln Steffens(1866-1936,被稱為新聞史上第一位「扒糞者」)這樣的記者,他要整天紀錄芝加哥這樣的黑暗(註:指的是1904年出版的小說The Shame of the Cities),當我們在談論各種中國問題的時候-芝加哥那些,他們是屠宰業嘛-看The Jungle (註:美國作家辛克萊Upton Sinclair所著的小說,1906年出版)寫的是什麼?就是那個黑暗的(肉品)食物產業,城市的罪惡,你可以講城市化的問題。德萊塞(Theodore Dreiser,1871-1945)的小說「嘉莉姐妹」(英文名:Sister Carrie,1900年出版)就像寫我們在東莞打工的,這些迷惘的女生是一樣的,她們面對忽然膨脹的社會,不知道如何是好,所有的所謂「道德淪喪」跟美國同樣的(都)出現過。

但判斷一個好的社會政治或制度也好,他們是如何應對這樣的罪惡、應對這樣的困境。美國社會表現出一個巨大的彈性,英國社會也有它的彈性,他們地有效的對抗這個東西,通過上層的開明派,所以他們推動了「廢奴」,包括很有名的,我突然忘了,(William)Wilberforce(註:美國開明派政治家威伯福斯,1759-1833,推動廢奴),他們(這些政治家),上層的開明派,下層的,包括知識分子,包括不同階層的人,他們會共同推進這個社會進步。

可能,此刻中國最讓我們困擾的是,我們本來可以看到這些開明者、這些知識份子,或商人,各個層面的人,(包括)記者,他們可能會結成一個新的進步主義的聯盟,他們會推動這個國家-這個巨大的國家-轉型過程中,減少他們的痛苦,讓他們變得更好。

但這樣的一群力量他們不是不存在,他們相對孤立,(因為)他們被壓制得太厲害。

這些是(所以)社會上那些讓人尊敬的、那些更美好的東西,(被)看得很少(的原因)。

所以我覺得,(如果)這種交流再增加-現在可能,現在可能中國跟週邊國家的交流,都是遊客帶來的,或是煤老闆帶來的-比如說,我今天跟各位談的中國內部的聲音也不是那樣子的,如果這種交流的增強。

我們一定要認清我們自己在歷史中的位置,歷史會提醒我們,不要傲慢,也不要過份的謙卑。

那此刻,我們可以盡情地批評中國的各種困境、各種問題、或各種可笑的奇觀。一百年前,下南洋的時候,你們很多人可能是福建、廣東人的後裔,你們這裏是個底層社會過來的人,你們從一個屬於不是中國社會的菁英出洋的,下南洋的都不是中國的社會精英-中國社會菁英在北京在做官的,或做士大夫的,或過著地主的生活-是底層的人很多是出洋的。

(結果)經過一個世紀之後,你們變成一個modern city state,這個變化是怎麼發生的?你們是為過去所感到恥辱的?還是過份傲慢呢?都不是。

我們感到一個歷史流轉的過程。而此刻中國正處在這麼一個歷史流轉的過程,我們如何把我們所有的不滿或是憤怒,轉化成一種真的給它帶來變化的力量,這是可能我們…也可能最終,我們都是失敗的,也可能,(看到)周圍一代一代的中國知識份子充滿了失敗者,失敗了可能就下南洋了(眾笑),然後,我覺得,我們都處在這個(歷史流轉)的過程裡面,所以,對… 謝謝。

李冠芳:

我們,其實對中國的另外一個現象也是蠻感興趣。

那是關於,我們知道中國有幾位大概五十歲上下的當代藝術家,比如說,曾梵志周春芽張小剛方力鈞等等。他們的作品往往可以在拍賣會上拍到一個驚人的天價。那大家比較熟悉的艾未未,也被評鑑為一位殿堂級的大師,他也是有一些爭議的。那麼總的來說,最近在全球當代藝術圈裡面,只要是關於中國的題材標價都可以是蠻高的。

不知道兩位怎麼看中國當代的藝術品味,你們覺不覺得這是中國的軟實力的體現?

陶傑:

首先呢,中國的所謂的現代藝術品,為什麼天價,你要看看是誰買(眾笑)。是英國皇室買嗎?是美國的Warren Buffet(巴菲特)買嗎?都是中國人自己在買,自己把自己炒高的。

為什麼呢?

這,第一,這個貨品來源短缺,這個傅抱石、張大千、齊白石,生前的作品,本來不算太多,該被買的,早被人家買了。

在海外流失的,都流失了。

剩下,有一度-有那麼十年,九十年代之後-流行仿冒傅抱石、齊白石,在深圳有很多這樣的工廠,有很多這樣的畫師,畫得很像。

現在這一批(畫)現在已經沒人相信了。所以現在要炒什麼?

要炒現代的藝術品。

為什麼會炒到天價?這跟經濟有關係。

因為(中國政府)拼命印鈔票。

因為,在1989年,「六四」的時候,那些大學生反「官倒」(註:1980年代術語,指有官方背景的倒賣倒賣),我們去看看,他們反「官倒」-那時候不叫做「反貪腐」啊。

「官倒」是什麼銀碼呀?

那個是(指),十幾萬(人民幣),弄出一個「批文」,那個「批文」你可以進口幾輛貨車,那個時候十幾萬、幾十萬。

不出,差不多(距離現在)二十五年,幾十萬的「官倒」,現在膨脹成,幾百億甚至上千億。那你就可以從這條(曲)線上,可以看到中國的通(貨膨)脹,或是中國的貨幣現象,會膨脹到什麼程度。

因為,每年弄個四萬億,最近又說不行了,又要弄幾萬億,你說中央弄四萬億,那地方也會弄幾萬億,其實印出來的鈔票,不只四萬億。

現在在中國流通的貨幣,最新的數字,據我所知,是一百五十萬億(人民幣)。

這一百五十萬億當中,至少有一半是多印出來的。

一百五十萬億,你怎麼流(通)(發)行的?嚇死人了。

這什麼意思啊?

錢越來越不值錢。越來越不值錢。

但是有很多用非法的、不正常的手段,「少數人先富起來」,富得很快的,拿這麼多的現金他怎麼辦?你知道嗎,這個錢它如何保值,他怕了。

三條途徑:第一,到外國去買資源,油田呀,礦山呀,這些後面有國際背景;

第二,到西方的城市,包括新加坡,買房子,Toronto,Sydney,Los Angeles,香港;

第三,買什麼?就是這個藝術品。

所以,這個藝術品不代表品味。有很多所謂的藝術品,你在牛津、劍橋讀過美術史,讀過藝術(的人),你看這個,(你說)是笑話。

當然在西方的繪畫史上,當代藝術這一樣也是這樣,炒作起來的,但是它是一種經濟的、貨幣的保值現象,你知道嗎。

這樣,就造就一些… 當然,有沒有好處當然有好處,就至少中國的藝術家,如果你能混,如果你認識… If you know the right people,如果你後面有一個集團幫你promote,有這個傳媒給你吹捧,你很快(就)可以賺幾千萬。

但是,跟你這個藝術作品本身,跟那個張大千,或者是齊白石那個時代,是不是反映一種,或體現一種真的藝術精神?我覺得是兩回事情。

尤其中國的藝術很奇怪,從杜甫(註:應為北宋歐陽修)開始就說:

「詩,窮而後工

齊白石、徐悲鴻、傅抱石,中國的儒家精神,藝術的創造,是要從窮,或者是飢餓,或者戰亂當中,才提煉出很精彩的作品。

即便是張大千,他前半輩子、大半輩子,也是顛沛流離。

但他很有商業頭腦,他很有市場頭腦,他很會包裝自己。

到了晚年,到了老年,他成了富翁,而最重要的是,他跑得快,他離開大陸了,跑到台灣了,然後跑到巴西了,他跑得快,所以他成了富翁,你知道嗎?(眾笑)

而今天我們看,張大千以前那一代,中國的水墨,它體現了道家呀,老子、莊子的精神,水跟墨那種交融呀,表達那個意境呀,都是西洋(藝術)的油彩跟水彩比不上的。

但它那個水墨本身,也可以說「行到水窮處」,看不到「雲起時」了。

那個水墨,就是說,已經發展到了一個盡頭了,什麼潑墨呀、工筆呀、寫意呀,那個玩意呀、那個花樣啊,都已經表達完了。

所以,這個水墨本身,已經發展到…也不是說…跟這個政治迫害沒有關係,它本身這種工具,已經有limit(極限),它到了那個limit以後,那你怎麼再創新?怎麼樣改革、創新,這就對於這一代的藝術家形成很大的挑戰。

加上,這藝術家很多都跑到巴黎呀美國呀,學到裝置藝術、行為藝術,把那些全拿過來,把西方美國紐約、倫敦呀,把現在的抽象藝術拿過來,變成現在的潮流,因為是西洋的東西,有人追捧,變成這一些(當代藝術),再結合中國現在畸形的泡沫消費的市場,形成這麼一種天價。

這個天價作為藝術,這個東西,到底值不值那麼多錢,還是人為的炒作?

我說,如果新加坡國立大學有一個美術史(系),會有這樣的藝術的專家,他們應該出來講一講。

如果報紙有藝評、影評、樂評、文學批評,那你就有這方面的專家。

但是,現在中國人的社會非常功利,這一方面的評論家,越來越沒有,越來越少。

所以,對於這個藝術作品的鑒賞力,現在越來越不會,不懂的。

再加中國,我們民國(時代)的教育德、智、體、群、美五育-還有一個美育-美育是教美學。

中國的美學教育其實很短暫,二十年代、三十年代,從這個叫朱光潛、鍾白樺,從英國愛丁堡大學讀了美學回來,鼓吹過一陣子的美學,所以有,豐子愷(的畫)、有徐志摩的詩,還有李金髮(註:1900-1976,被譽為中國第一位現代主義詩人)、施蟄存(註:1905-2003,中國現代派作家)呀,那種已經其實很前衛的,再來的上海電影,那時候的黑白電影的,表現主義呀,還有黃新波(註:1916-1980,中國現代版畫先驅)的木刻,那是很前衛的。

那個時候有很豐富的美學教育。

到了1949年,延安那個精神,變成主流,工農兵,碰碰鏘,大鑼大鼓,那個美學教育被視為資產階級、封建、腐朽,(小資)這種落後的反動學說,被毛澤東通通鏟掉。

好了,再加上改革開放,「一切向錢看」,中國人的美學的記憶,慢慢就,完全就丟了。

所以我們今天看到,為什麼中國的遊客在外面,他們的行為,他們的衣著打扮啊,會受到批評呀?也不能怪他。

這七十年來,這個美學的價值,美學的訓練,完全沒有。

美學是很重要的。

你為什麼今天Louis Vuitton、Chanel、Prada、Armani、Versace,為什麼能賣得這麼貴?為什麼他們能騙你們中國人的消費卡?

因為他的東西拿出來,漂亮嘛,美嘛,對不對?

除了用料好,你跑到這巴黎、米蘭,或者是日本的東京,你走在街上,看看他們的櫥窗,你覺得心花怒放,覺得很舒服,因為,那的地方都有美的東西,在生活,在那個空氣裡頭。其實美,就是跟設計,跟創造,是結合在一起的。

Michelangelo(米開蘭基羅) 跟那個 Da Vinci (達文西),他們的壁畫,跟Mona Lisa (蒙娜麗莎),他們就是美。

美,原來就是(在)刺激人的創意,而創意是最值錢的,而不是copy,而不是仿造。

山寨仿造,你就要找很多民工,找一萬人,在兩三天以內,仿造出很多東西,但是那個還是假的,那個不是你自己創造的。

所以中國的美學,它萎縮,或者說受到打擊,沒有了,今天變成了一切功利實用主義。

對不對,所以我有時候勸一些香港人,香港人就說:「哎呀,中國這些遊客很吵呀,在外面,我去了歐洲旅行,被當作中國人,我很醜啊!」

有什麼辦法,我說,你冷靜一下首先呢,對不對。

首先,你到了法國也好,義大利也好,首先,你說話不要聲音太大。

第二,就,說,你要是今天去巴黎、羅馬、米蘭,你前一天你這個箱子,你選什麼衣服,你這個衣服的色調,你這衣服的風格,要跟你明天出現在歐洲哪一個城鎮,它那的背景不要衝突(眾笑),比方講,如果是義大利,如果是威尼斯,或者是翡冷翠,你去看看美術書,畫集,翡冷翠的顏色是什麼?基調是什麼?

是土黃,對不對?是白色,對不對?

那你穿這個衣服,儘量跟這個色調不要衝突,你不要穿粉紅色的襯衫,然後淺綠色的褲子,然後戴一個眼鏡,是紫色的框,然後在那兒拍照,這樣(比剪刀手,「耶!」)(眾笑)。

這個英文裏頭有一個字叫“eyesore” (眾笑)。

你不要形成人家的eyesore,真的。

至於挑衣服美學的基本,對不對?

所以我剛才介紹那幾個課文,也看看那個插圖,插圖是很美的,看來很簡單但看上去這視覺很和諧讓人家看到很開心,這是什麼?

“Beauty is joy; joy is beauty”

如果一個社會有美感的生活,社會的戾氣就會沒有,而且會開朗會快樂。

李冠芳:

謝謝陶老師教我們去旅行怎樣穿衣服,怎麼打包我們的行李。許老師有沒有什麼話想補充的?

許知遠:

因為,主要是陶先生講了兩個範疇,當代藝術和日常美還不是一回事情。

我不是完全讚賞當代藝術喔,就是,(第)一個是,你說為什麼這麼貴?當代藝術尤其在過去二十年裡面,是跟時尚產業精密相連的,它是有它的fashion(時尚屬性)的。

中國的當代藝術家的興起是這一輪,八十年代末… 他們經常跟政治有巨大的關係,而且,其實,整個藝術的行業,跟金錢一直有巨大的關係。

如果沒有(義大利)美第奇家族(Medici Family)的支持,怎麼會有文藝復興呢?後面有個巨大的money power在起作用。

過去二十多年裡,已經很多這種風潮。在蘇聯開始解體的時候,蘇聯的當代藝術家是非常受歡迎的。

可能下一輪-可能印尼也紅過,可能印度也紅過-他們會有個像fashion一樣變化,然後中國是這種fashion的一部份。

但同是重要的是,因為中國金錢比例特別大,所以那個fashion會更遼闊嘛。

這種錢不僅是國際的錢,也有中國本土的… 主要是中國本土的錢。

第二個,我覺得,也確實在發生一個時勢的轉變。

我們也不能完全低估這些中國藝術家他們的創造力。

因為,這是要相較而言的。

我們不可能永遠生活在米開朗基羅與達芬奇的傳統,因為每代人都需要確立自己的語言。

在紐約,三十年代的時候,大批歐洲藝術家到美國的時候,美國是個沒有文化的國家,不管學術上藝術上都很糟的。

到了五十年代之後,開始出現所謂的所謂的抽象派,Jack Pollack(1912-1956,傑克遜波洛克,美國畫家,抽象表現主義的領導者)的這一代人,(還有)包括從歐洲來的藝術家,在美國重新發現自己的,像(Willem) de Kooning(1904-1997,威廉德庫寧,美國抽象畫家,出生於荷蘭)這樣的人,他們創造了一種新的表達方式,美國紐約逐漸成為當代藝術的變化(趨勢),一個新的藝術重鎮。

我覺得,而且,這跟紐約有很多巨大的金錢有關係,跟華爾街的存在都有關係,跟紐約是個時尚中心都有關係,它們之間會形成一種新的系統,系統之間同時會完成一種新的「敘事」。

因為本質上,歷史是靠「敘事」來維繫的。

北京,肯定在過去二十年裡面,會是全球的一個「敘事」,就是已經發生了的一個「敘事」,這跟它的經濟成長有關係。

跟這一代的藝術家- 他們的經驗確實(跟世界其他國家的)同代的藝術家沒有的,他們經歷過上山下鄉,經過激烈的共產主義的變革,這都是- 一方面它是很可怕的,很摧殘人的、傷害人的(記憶);另一方面它是一個多麼獨特的個人感受與經驗,這在世界其他國家是沒有的。

你在一個安穩的、二戰之後的歐洲,大家沒有這種巨大的衝突感、戲劇感,而這種衝突與戲劇就是藝術創造力很重要的來源。

如果你運用得當的話,他們就會產生一種新的表達方式和語言方式。

所以我覺得,而且,中國當代藝術我們必須承認一點,它在89年之後,確實是,當代藝術-因為之前(是)以文字為載體的思想活動立刻開始衰弱了-當代藝術,確實比任何行業都更好地捕捉,不管我們覺得它們是不是重複,方力鈞也好,岳敏君也好,確實捕捉了整個巨大國家的社會轉型中出現的新的情緒,新的面目,新的表情,這不就是一個藝術要表達的東西嗎?

所以,我覺得,它有它的某種意義上一個堅實的core,一個核心所在。

它就是對一個變遷的反應-藝術性反應-然後同時,(之前)後面有說過的,我說的,巨大的變遷所帶來,這些LV、或是愛馬仕,他們願意跟中國的藝術家合作,因為這是一個巨大的購買市場嘛,就像好萊塢要找中國明星去拍電影是一樣的道理。

這東西看起來又有問題,但實際上又符合這社會運轉的邏輯的。

美國取代英國,然後,英國又取代之前的什麼什麼,(因為)他們歷史的變化經常是這樣的發生的,經常是你的taste follows the money,不是… 好的taste可以使得你的權力或者money保持或許更長,但是,歷史很明確的一個現實就是,taste follows the money。

(未來)你在更長的一段時間,或許大家會突然感慨,喔,九十年代末的北京,就像當時歐洲人所看不起的四十年代的紐約一樣,它是一個新的創造力的中心。是可能這個過程正在發生的,發生的過程中我們會出現很多不舒服的東西,我覺得是這兩點吧。

啊,第三點,確實,當代藝術跟我們的傳統意義上的-我當然覺得這些都很美啦(指國文課本的插圖),豐子愷很美,文藝復興的畫很美,然後十九世紀的莫奈也很美-我們現在覺得它們美的時候,事實上在莫奈和馬奈的那時候,他們是反叛者呀!他們第一次把畫畫成那個樣子,它(風景)不是那個樣子的,他們開始(的畫風)也不是那個樣子的,本來。但他們畫成那個樣子的。那是很反叛的,蠻不舒服的。要不然他們為什麼是,包括馬奈、莫奈的存在,跟波特萊爾(Baudelaire,法國象徵派詩人1821-1867)這樣的詩人,(都)在十九世紀末中葉的巴黎產生的呢?因為巴黎誕生了一種嶄新的城市生活,還沒有人去捕捉這種城市生活是什麼樣子的,他們捕捉到了。

當時不是一個好品味-梵高(梵谷)難道是一個好品味嗎?肯定嚇死了,當時。你(想像在)荷蘭的一個農民看到梵高的這些東西,覺得很奇怪,肯定是。所以我覺得,對於新的語言的表達,我們即要保持批評-它有很多爆發的… 因為新的語言的產生過程中必然會產生很多沈渣泛起的東西。

如果你看中國的白話文運動,你會覺得胡適寫的詩是很可笑的,很多 “too young, too simple, sometimes naïve” 的那種表達(眾笑)。(註:原話來自江澤明叱責香港媒體記者,發音如同「圖樣圖森破,上台拿衣服」,已成中國網民流行用語)

但你給他們時間,他們會逐漸地發展,發展到像李金髮的語言,或發展成到北島的語言,他們會不斷地演進的。

所以我們看到這個演進的過程。

當然我覺得要保持這個批評是沒有錯的,但同時要看到另一個緯度吧。

李冠芳:

好的我們要同時謝謝兩位非常精彩的分享,中國的話題實在太大了,可能談三天三夜也談不完的,但我們很想聽聽現場觀眾的一些聲音,所以我們先休息十五分鐘待會兒回來的時候進行現場的提問。

那我們這次提問會有兩種方式,你可以是口頭現場提問,另一種是可以用書面的,如果想要做書面的提問的話,跟我們現場的usher拿便條紙把問題寫下來。所以,大家可以趁這個休息的時間先組織一下自己的問題,那場外的大廳會有兩位老師著作,還有無界限講堂的紀念冊出售,在整個活動結束之後,兩位老師也會進行簽書活動,所以我們現在就先休息十五分鐘。謝謝。

大夢無敵 演講全文 第二部分

2014 July 25
by 彭文淳

引言人:彭文淳

與談者:魏德聖、齊柏林、周青元

彭:非常高興,有三位創造台灣、馬來西亞票房歷史的三位大導演在新加坡同台。今天,非常榮幸由我擔任引言人,與三位導演聊天。這三位導演有什麼交集?剛才大家聽他們簡短的開場都知道,他們都曾經是家人或者是朋友眼中做大夢的瘋子、傻子。他們都曾經在很無奈的情況底下,最後都豁出去了。但是,他們都賭贏了。

這個賭贏到底是賭運好,還是八字好?

前幾天半夜,我在整理三位導演的資料的時候,將他們的名字擺在一起,突然之間,我發現三個字,魏、齊、周。(眾笑)

我就想,這是高中時候唸歷史,春秋戰國,戰國七強。現在容我先怪力亂神一下。我想,他們帶了這麼大的夢想而來哦,是否他們在好多輩子之前,就帶著很強烈的使命感,說:“我投胎今生今世要做大事。”

所以我現在想問三位,你們認為:性格決定命運?還是命運決定性格?(眾笑)

魏:我先講嗎?

彭:嗯。

魏:應該是性格。性格比較重要這樣子。好,講完了。不知道怎麼回答這個問題。(眾笑)

齊:我覺得是性格。因為像我個人而言,我是一個沒有遠慮,沒有近憂的人。我碰到困難的時候,碰到挫折的時候,當下可能會退縮。可是我睡一覺起來,第二天又重新開始了。所以我覺得,因為這樣的個性,所以比較不會害怕,比較不會畏懼。所以後來決定了命運。

周:那…那既然兩位都講性格,我也只好講性格。(眾笑)我也蠻認同的,就是你把持怎樣的態度,就會改變你接下來走的路。

彭:好。非常簡短。那我們現在回到正題,就是我們電影這件事情哦。萬事起頭難,那請三位導演談一談,你們第一部電影是怎麼開始的?怎麼把它拍成的?

魏:長片嗎?

彭:對,就是第一部《海角七號》。

魏:其實《海角七號》那個時候,其實我們曾經開始籌備一次。那次的籌備確實有很多的困難,那種困難是,怎麼講,“依賴性”。對我來說,是我的依賴性太強,我要依賴一個製片,我要依賴一個音樂的人,我要依賴他,怎麼依賴很多演員的部份。嗯…後來那次的籌備,結果沒有成功。也就是說,到一半的時候,我覺得這樣不行。這群人的組合是錯的,感覺是錯的。一直到…我就先我就喊停。然後一直到三個月後,我又重新籌備一次。那一次…其實有時候在我們找到演員,找到工作人員,一開始工作的那個氣氛,就可以決定你後面的結果。當然,我對我們的劇本有信心,我覺得這個東西,一定可以是個好電影。那音樂的籌劃跟演員的組合,在第二次籌備的時候,會覺得那時候第一次感覺到,對了!這個對味!音樂也對!然後演員組合起來,拍的那個劇照,一看出來就是對,這是一個對的組合。所以,第二次籌備的時候我才充滿信心。就開始運作了這樣子。嗯…一樣啦,一樣就是錢的問題啦。就是…我講一個錢的難關好了。就是說,當我正式要,正式已經準備要拍了。原本有一筆…大概…一千八百萬(新台幣)的投資,然後講得都差不多了。然後在等他們的老大決定這樣子而已。到我要開拍前兩個禮拜,他才跟我講說,就跟你講實話,就是沒有了,這樣子。那我那時候,我太太在客廳在看電視,那邊看邊笑那種電視,這樣,我躲到廚房裡面接這通電話,接完之後,我眼淚好想掉下來,因為我不知道,我已經都準備好了。我不知道,我不知道怎麼開始,剩下兩個禮拜而已。

那個時候,我沮喪,當然很沮喪,可是沮喪期其實還蠻短的啦。當天晚上,就喝杯酒,幫助自己好好的睡一覺。隔天早上又是精神飽滿的,不投!我投自己!你不投!我投自己!所以那個時候就下定決心,我去申請銀行的貸款,去申請國家的補助貸款,就開始做這個東西。那在做的過程,其實我覺得《海角七號》給我一個很浪漫的開始啊,很…就是,其實你們可能不知道《海角七號》的開場是多麼的…多麼的美麗,也多麼的悲慘。我們開鏡的第一天,前面我原本所籌到的一些錢,(包括)家裡去重新申請貸款的一些錢,總共好像兩百多萬(新台幣)而已。有兩百多萬我就開始準備了,到開拍的第一天,身上只剩下五十萬,要準備去墾丁了。第一天我們在台北拍,拍完之後當天晚上我們就要出發往墾丁去,第一天拍的時候,我們的公司的存款只剩下五十萬。因為去墾丁要待兩個月,才能夠回來。我們是帶著五十萬去恆春墾丁那邊拍這部電影。然後那時候的製片、監製啊,他們說,沒有錢現在怎麼做?然後監製跟那個製片講說,你不用帶太多衣服啦,應該兩天就回來了。(眾笑)

那結果我們在那邊,帶了五十萬去恆春,然後兩個月以後,我們帶了一部五千萬的電影回台北。(觀眾鼓掌)難關就過了。

我(在這裡)跟大家分享一個很美麗的事情,結果都(卻)講一些錢的事情,蠻俗氣的。其實我們開拍的第一天,在台北收工要出發前,我看到天空有一道好漂亮的彩虹,從這棟大樓延伸到那棟大樓,我知道這關會過這樣,我那時候我知道這關會過。

彭:感應到了。

魏:對,對。當我們在恆春墾丁拍完之後,回台北大概還有幾天的戲要在棚內補拍,回台北的路上,也是在屏東還沒有到高雄的地方,天空又出現一道連得很完整的一道彩虹。我覺得,票房會好的。(眾大笑)

彭:這中間你有沒有像齊導一樣,去媽祖廟拜拜?

魏:沒有,我很不小心,信了上帝。我跟媽祖比較沒有什麼緣分。(眾笑)

彭:謝謝。齊導。

齊:我的例子是比較特殊的噢,因為我是拍一個紀錄片,那我為什麼要拍這個片子呢?其實我一開始完全沒有所謂票房的考量,因為我在要拍這部紀錄片之前呢,我已經是一個在平面攝影,在地理雜誌攝影上面,算是一個小有知名度的一個攝影師。那…我一直覺得,我想要拍一部片子,這是一個好的計劃,應該可以得到很多人的支持。所以我就毅然決然地放棄我的工作,辭職了,然後出來號召,希望能夠號召大家一起來共襄盛舉。結果,我離職了。然後我出來尋找企業支持的時候,我發現其實大家都不認識我。因為領域完全不一樣噢。

那,為什麼我要拍這部片子呢?因為我從空中看到我們自己的美麗的家園的…你要拍美麗的照片的時候,越來越難拍到,反而看到的是遍體鱗傷。所以我很急切的想要把我看到的告訴大家。可是在我還沒有要拍紀錄片之前呢,我是用什麼方式呢,我出攝影的專輯。我在台灣攝影的著作,大概有超過三十本。然後,我辦攝影的展覽,然後,我到處去演講。像我們今天看到滿座六百多位的觀眾,其實每個眼睛都瞪得大大的。我在台灣演講的時候,六百個觀眾裡面,大概五百個在睡覺哦。(眾笑)就是說,這樣的問題,這樣的對環境的關心,其實,你會覺得,大家是漠不關心的。尤其我們在講述怎麼樣注重、注意這些問題的時候呢,講話的時候不免就會批評,不免就會嘮叨。可能這樣,大家不愛聽,所以我想換一種方式來講故事。那拍一個紀錄片,也許是一個好的方法,我當時就是這樣很單純的一個念頭。

剛開始要尋找這個資金的過程中呢,其實我發現,在台灣幾乎每一個,不管是劇情片的導演也好,或是記錄片的導演也好,都面臨同樣的困境。就是拍片資金很困難。當時,我們是很幸運的,是一開始-當然是努力了一段時間以後-我們剛好碰到陳文茜女士,她在台灣拍了一部紀錄片叫《正負2°C》,她拍完了以後,才發現到,原來有一個齊柏林已經在做這件事情了,她卻沒有跟我合作。所以她就在她的節目裡面幫我做了一篇報導,因為她的節目的收視率算是比較高的,那這篇報導就讓,台灣的很多地方知道有一個人要拍一部空拍的紀錄片。(於是)開始去見了很多企業的老闆。可是,當時我並不像魏導演,在劇情片裡面他有先寫好腳本,我當時只有一個概念,只有一個想法,因為我在空中勘景已經勘景了二十年了,所有的想要拍的東西,都在我腦海裡面。可是空中攝影,你沒有辦法保證,就是你每次出去都能拍到你想要拍的東西。所以我只有拍攝大綱,只有架構。我們的電影裡面,沒有演員,沒有男女主角,沒有故事。所以當我去尋求資源的時候,每個人都是這樣問我說:你的故事在哪裏?你的回收的模式在哪裏?那你的觀眾在哪裏?我都沒有辦法回答。我只能低著頭說,我的觀眾現在都還在家裡面。(眾笑)

你不知道你這部片子要拍給誰看,可是我是用一個使命感來拍的。我覺得不管這個片子,有沒有觀眾。但它至少為我生長的土地,留下了一個歷史的一個記錄。這是非常重要的。在當時,我們的國家,政府沒有人做,民間沒有人做。尤其是我在台灣空中攝影多年,我一直覺得那好像是我自己的責任的感覺。所以我就率先出來做這件事情。那雖然整個歷程大概前後,籌備、拍攝到後制花了五年的時間,那過程當然就是我常常講的,我從剛開始拍這個片子的時候,滿頭黑髮,然後到現在變成白頭髮,然後變成沒有頭髮,這過程其實是非常艱辛的。可是當片子出來了,完成了以後。而且有好的成績的時候,其實過去的那些挫折就好像都已經忘記了。那順便告訴各位一下,《看見台灣》將在今年的八月底,就要在新加坡跟各位見面。謝謝。

周:我自己當時會自己想開拍第一部電影,其實…其實我唸完電影回到馬來西亞, 其實馬來西亞就是以馬來(語)電影為主導。其實中文電影可能好幾年都沒有一部,然後其實之前的電影,票房可能最好也只有二十萬三十萬馬幣。所以你投資一兩百萬拍一部電影,回收只有二三十萬,所以一直都沒有太多人敢去做這件事情。其實那時候我還把自己的夢想放到最低,我就說那,這一輩子可能有機會拍…用完所有的積蓄,就算我不做這一行,我就存了錢,用小的DV機拍一部電影,租個戲院叫朋友們來看,那就完成了我的電影夢。那我就把我的目標放到最低,那時候我就想,只要有一天能夠拍一部這樣,自己想做的事情就好了。然後一直…就在電視圈裡面工作,就一直不務正業。那我在看著看著,看到整個大環境,看到台灣、看到新加坡,就當地的電影都受到當地觀眾的接受,我就一直在想為甚麼馬來西亞的中文電影,沒有辦法被中文的觀眾群接受。我就開始去想這件事情,一直到《海角七號》成功。我就想,時機可能也差不多了。我常覺得,全世界的效應,不管經濟也好,文化也好,當一個地方在吹一樣的風,它可能是大家的時間差不多。我就覺得,我應該趁這個時候拍一部電影,那當然風險很大。投資跟兩位導演一樣,沒有人會投資一部看起來穩賠的電影。但我怎樣把這個風險降到最低,我就想,可能賀歲檔是在星馬一帶是個票房的一個保證。那我就想,我第一部要拍賀歲片,然後要拍喜劇。然後當時想,喜劇還有什麼內容可以拍,然後我就胡思亂想。每一年的過年我就在家裡睡覺,那年年初二我睡醒了,突然想說,明年是虎年,每年過年我們看舞獅舞龍,為甚麼沒有人舞虎?我就有一個很奇怪的想法。我就想說星馬我們這裡都是老虎,沒有獅子。我們這麼多年在舞獅子,我就想,那我們就拍一部關於舞老虎的故事。覺得很興奮當時,哇很激動。年初二突然從樓上跑到樓下,覺得這個點子棒極了,沒有人想過竟然全世界可以舞虎。(眾笑)

我就上網去找資料,原來已經存在兩百多年了。(大笑)

但我很也興奮,就(是)你一個胡思亂想原來是真的。就在中國河南的一個農村,原來兩百多年前開始舞虎。我的性格,為甚麼說性格可以決定(命運),我就當下就很激動,我大概第二個星期我就定了機票就飛了過去。去到農村去看,是不是真的有這件事情,語言不大能通,全村人都出來了,好像把我當一個外星人,然後一個很大的桌子,堆滿了水果。大家聊天之前,大家先把水果吃了,這樣。嗯…這個過程…蠻艱辛。跟魏導其實很像的一點就是,我在開拍,我去找資金,最後有辦法說服他們是因為我之前做了幾個過年的專輯,賀歲專輯。其實賣得很好,大概賣了四、五萬張,我就以這個成績去說服人家投資電影,雖然有很多人不相信,因為你買唱片跟買票去戲院看這是兩回事。那最終真的有人,就傻呼呼的願意接受這件事情,但一個很奇怪的現象,因為這些傻呼呼的人,他其實信心不大。然後旁邊的專家很多,會給很多意見,那就在開拍前一個月,他就把資金給撤了。這個撤了之後,就真的沒有辦法,到處再去借錢,然後一步一步慢慢就捱了過來,然後就一直到電影上映。拍的過程很辛苦,但是最難熬的就是要在上映之前,戲院沒有信心。他覺得馬來西亞電影,他看了之後他說,這部片子能有50萬,你真的要去拜拜了。因為不可能賣。然後我覺得很不服的就是,我覺得這個電影應該讓觀眾來給予它評價,我不想還沒有到市場上,已經被判死刑了。這對我太不公平了,我們花了這麼多心思。竟然最後是決定在院線的放映上面,當然最後,很幸運就是,放映的時候反應好,那院線就自然越開越多,然後場次也越開越多。最後我們上映了九個星期,然後我們拿到四百二十萬(馬幣)的票房,算是一個蠻大的突破。然後現在看起來,所有的努力當然是值得的。因為很幸運,我們這次的賭注我們是贏了。那當然後面是有很多付出,然後把那個風險降到最少這樣。

彭:嗯。謝謝。

(觀眾掌聲)

彭:剛剛魏導提到他不是李安,所以不容易找到錢。這邊我引李安在1994年的一段訪問。他說:“回到這裡(就是台灣)的導演,每件事都要去克服、去想,沒辦法睡覺,一下想到誰會不會忘記什麼事情,隨時我都在擔心。每個細節都要去想如何經營,工作人員的付出很大,像這樣拍這麼久,在美國早就鬧翻了。”那我現在,三位現在都已經開始拍了,三部電影,齊柏林的第一部電影。現在台灣目前的拍片環境如何?

魏:嗯…有改變。有…但是應該說是一種…虛胖啊,虛胖。

就是說,在手工業時代,要邁進工業時代的這個中間這個地方的那種盲點很多。我們的市場,其實沒有想像…應該說,市場還是以台灣為主在(來)思考對不對?因為本地的電影要進入到國外,其實是有它的難度,有那個侷限性。它的貿易的通路是有點困難的。但是因為,台灣本地的電影經營給本地的觀眾在看這個東西(本土電影)有了很大的成長,那甚至以前(票房)過一億(新台幣)是一件特例。《海角七號》(之後)為甚麼我《賽德克巴萊》找不到錢。人家說那(《海角七號》)是特例,不會有第二次。結果,那個特例之後呢,每年都有好幾個特例出現,那就不是“特例”,變成“慣例”了。就是每年至少有好幾部的破億的票房的電影會出現。那這種東西也造成了很多,特別是李安導演的《少年Pi》,他帶著美國的工業回到台灣,製作了《少年Pi》這部電影之後,用了很多台灣的工作人員之後,(我)發現,好的是,大家都成長了。不好的地方是,以前那種一個人可以做好多事情的那種…那種…那種(彭:那個年代沒有了),沒有了。變得是,好多人在做(同)一件事情。人力(成本)、人的費用也貴了。然後人也變多了,事情也亂了。就是,我不知道這是不是一個過渡期呢?還是未來就是這樣子。如果說,當票房變好,相對成本變高,那(結果)一樣沒變,大家還是回到最原點,就是成本變高,破億的電影很多,沒錯,可是破億的電影,現在製作要在五千萬以下的電影幾乎很難,也就是說,你一部電影要破億很難,可是要製作五千萬以下,也很難,也就是說,要達到回本的機會幾乎是零啊。幾乎是零。那,還不是一樣嗎?那是不是又回到那個很貧窮、很不好的年代的環境是一樣的。我反而是希望這個時間趕快過,其實我們有最的合作模式是…應該說台灣電影曾經經歷過很(不)美好的年代,那個不美好的年代卻產生了很多人文的,或者是那個大家共同努力一起團結努力要做一個好作品的精神,是有(被)留住的。為甚麼反而在環境變好了以後,這個精神會瓦解掉,這是我比較想不通的。如果我們可以保留這個精神,跟製作的態度,但是我們可以一方面接受新來的…這個觀眾的…開發期。開發新的觀眾的潛力可以增長的話,是不是…我不知道,這也是一種矛盾吧,也許要跟往海外擴張觀眾的潛力(必須)要同時運作吧。但是我,以我們只是拍電影的人,我們大概沒有這個能力可以做到那麼大。我不知道這到底是好還是不好,我不知道怎麼說啦,因為好像…感覺…整個技術環境,整個製作環境都變好了,可是還是沒有賺錢,還是在賠錢這樣子。

彭:像我們昨天聊到,越本土的題材,越有國際市場的可能性,這件事情我們要不要再衍生下去?

魏:嗯…因為昨天講本土好像有被誤解了一下,所以我必須要講。本土的意思是人文。本土的人文,而不是本土的元素而已。本土的人文,人文包括…包括它的形、包括它的內在,就是你呈現本土的那種人文的這塊,因為我們一起在這個地方成長,我們在這個地方所共同經歷的那個感動,共同經歷的喜怒哀樂。這些東西,把它用電影的元素呈現給 觀眾,但是不管你在什麼地方,人文的東西一定是全世界共通的。它沒有,它所謂的在地的元素,是取這裡的元素跟思考,可是(它)是全世界都可以感動的元素。我是覺得說,所謂越本土,越國際的原因,也就是你有了別人沒有的文化,你有了別人沒有產生過的那個…地區人文的生命經驗,所以這個東西傳遞到世界,反而會…全世界的人反而會產生好奇。會覺得說,哇,我看到一個不同的文化,我看到一個不同的價值觀…的一部電影,產生一種…就像好萊塢有一段時間,特別欣賞印度文化的電影這樣子,那對本地觀眾的來講,會覺得說,我在電影裏面可以感受到那個認同。像我們《海角七號》在電影院,在台灣的電影院放映的時候,它票房好到我自己都不知道為甚麼會那麼好,你知道嗎?我自己都覺得,老實講,我自己有時候都覺得有一點…奇怪啦。到有一天,我問一個警衛,他說他看過了八次。我說為甚麼你會看八次?因為我自己都沒有那個耐心可以看八次。(眾笑)我都不知道說為什麼你可以一部電影看八次呢?他說:第一次他自己去看,他覺得很好看帶了他的阿嬤去看,他的阿嬤因為年紀跟那個年代比較有點接近,所以他阿嬤看了也很喜歡,他隔天又帶他全家人去看。那第四次呢,他帶他的朋友去看。第五次他帶他其他的朋友去看,第六、第七、第八次他是自己進去看,我說你幹嘛又自己進去看?你如果說朋友都帶光就沒了嘛,他說,因為我覺得裡面有一個角色很像我。(眾笑)

當觀眾為了那個角色在笑,為了那個角色在掉眼淚的時候,我覺得他們了解我。(眾笑)

我覺得,這就是在地電影,本土電影,本土人文的東西,所產生的那個共鳴度。這個東西就是,我在電影裡面,我得到心裡的補償了。我知道大家了解了,或者是我了解了我的某一個朋友,因為裡面有一個人性格很像他。我透過電影我了解他,我透過電影他們了解了我。我覺得這是一種在電影院裡面集體看電影,那種集體式的人文催眠吧。應該是這種感覺。

彭:《一路有你》是不是有同樣的情況?

周:對!我覺得那情況,其實很像。然後很多人會告訴我說,裡面那個老人家很像我的爸,還是很像我的一個鄰居,或者是裡面某某某誰的經歷很像我自己的經歷。甚至我們有時後有機會到戲院跟觀眾交流,他會很激動來握著你,甚至流著淚說,你拍出了我家裡的那個感覺。其實,我蠻認同本土性就在於,你真的能夠很深刻地很深切地觸動到在地的所有的人。他的生活模式,曾經有過的經歷。當你感動了這群人,那每個人的情緒一樣可以散播到更多的地方。那最基本的是,當初我在創作的時候,我不會去想外面的人會怎麼看,我不會去想這個義大利人能不能看得懂,這法國人能不能明白這個笑點。我還是以在地、純本地的觀眾(的口味)跟想法去展現屬於真實的本地的色彩跟人文。

但我覺得,當你做到了這塊,能夠感動到人了,那其他的陸續就會來。因為,我覺得,當義大利在拍片也不會想說馬來西亞人、新加坡人看不看得懂。伊朗導演在拍,他也不會想說新加坡人看不看得懂,我(是否)應該要把這個東西(拍)簡單一點,因為新加坡人看不懂。所以,外國人其實也都這樣做,反而是我們自己在創作的時候,就很多聲音會來質疑說:你這樣的電影能不能去得很遠?你這樣的在地性是不是應該要繼續?不過很幸運,就我們的想法都蠻像的。呵呵呵。(彭:找到共鳴了。)不然就要打起來了。

齊:其實去年,就是2013年,台灣哦大概有十二部、十三部的紀錄片上院線去發表。紀錄片上院線,要讓觀眾買票來支持進到電影院來看,其實本來就是難度很高的一件事情。那為甚麼紀錄片想上院線?我想,紀錄片跟本土的意識有很大的關係。因為,每一部紀錄片的導演,他都是觀察到社會的某個現象,某件事情,從他的內心深處想要講述這個故事,或是伸張正義,或等等之類的。然後都有這樣的情緒在裡面。所以紀錄片本身跟本土就比較接近,記錄了這個我們生長的環境周遭的一些人、事、物。但是,紀錄片要上院線,我剛講到難度很高,去年在台灣的紀錄片裡面也是有好幾部票房成績是相當不錯的。但是有更多的紀錄片導演,他們的作品都是今天拍完,明天發表,後天就進倉庫了。很少有機會讓大家可以看到紀錄片。那我覺得現在是一個培養大家可以關心紀錄片的一個年代,因為,紀錄片它並不像劇情片一樣,很多故事是用發想出來的。紀錄片是很真實地在記錄。而這樣的記錄其實是可以讓大家了解到本土的一些,不管是文化也好,一些社會氛圍也好。現在我不曉得在新加坡的情況,但是在台灣有越來越多人,然後參與紀錄片的拍攝。

彭:對!台灣人喜歡看紀錄片。

齊:是。

周:我補充一點。我之前說看馬來西亞以前的電影,覺得就是少了這一塊,因為可能很多電影在模仿台灣,在模仿香港,在模仿…可能新加坡。它少了那個本土的感覺,所以當觀眾在看的時候他會覺得,這看起來很不貼近我。它很像香港、很像台灣,他不像馬來西亞,所以反而那種本土的感覺少了,他們的投入感就少了。那類電影能走得很遠嗎?其實不是耶。當它少了最基本的部份,反而也不能走得很遠的同時,就連本地的觀眾都沒有辦法接受得到。這是…當時我看到的一個情況。

彭:下一個問題,就是問魏導、齊導,台灣人現在時下最流行“小確幸”,就是村上春樹寫的, “小小確定的幸福”。開一個個性小店,賣咖啡,賣文創用品,但是你們兩個很奇怪,你們總是要玩大題材,然後常常把自己逼到絕路。就變成了大危險、大不幸。這跟你們成長的背景有關嗎?

魏:小確幸。我們每天也在小確幸啊。(眾笑)我每天都期待一件好事發生啊。如果沒有好事發生,我就…每天晚上請自己喝一瓶啤酒這樣子。我就覺得今天過得很不錯啊。其實我覺得把這種小確幸(應該)放在生活裡面,倒不需要把它放在你想做的這個事。我想做的為甚麼一定要是小事呢?我如果可以承擔得住,那我就去做大的事情啊。那承擔不住,有沒有…應該有人會幫我扛得住吧,扛住吧。那都扛不住,那就跑吧。(眾笑)

反正事情搞壞了,就一大堆人會出來承擔了嘛。對!一個人掉下水,那可能會游不上來。一群人掉下水,大家都可能都得救了。就有可能會是這樣。

彭:不會整個全部都淹死?

魏:不會,那大家都得救了,那就大家都幸福了嘛。沒關係,那個小確幸,也許在大事件之後才會發生。()


齊:我…在《看見台灣》受到大家歡迎之後呢,很多人對我拍攝的過程,我的故事,有很多的…也許是感動的讚美。就是說我很勇敢,辭職了去追逐夢想。不過我要跟各位報告,其實我那個勇敢是經過一整年的糾結掙扎,才下的決定哦。因為,我並不像大家想像中那麼勇敢。但是,我常跟大家分享的就是說,其實我們人生活一輩子,就是真的有些事情值得大家努力地去,就是稍微可以放開、放手,去勇敢的去逐夢,去追逐一下。即使你在追逐夢想的過程中,要披荊斬棘,也許可能還會受到一些傷害,但是這在你人生的路上面,絕對會是你這一輩子最值得回憶的一件事情。那我到了五十歲,快要五十歲了才做這件事情,我覺得有點晚哦,那在座很多年輕的朋友,我真的覺得大家應該可以把自己的膽子壯大一點。然後,放手。然後去好好地去看看,去尋找你想要做的事情。

彭:是。周導,剛我們提到您是“全民導演”哦。這次電影《一路有你》叫做“全民電影”。能不能講一下,這“全民電影”裡面到底發生了什麼事情完成的?

周:其實我拍完《大日子》跟《天天好天》之後,我突然間不知道要拍什麼,那時候很多人就會說你,你應該要繼續拍,因為兩部,一部票房比一部好,就乘勝追擊。在整個商業的體制裡面,這是最好的時機。那時候,突然間很想讓自己休息一下,我就去拍了個MV。我提出那個MV的想法是說,拍一個過年的賀歲的MV,這MV要到整個馬來西亞去拍,我要連續十八天,一天去一個州,然後叫全部的群眾一起跳舞、唱歌,拍成一個大家很感動的MV。當時沒有人認同我的想法,他說:你要在馬來西亞做這樣的事情,如果沒有錢,沒有免費的禮物,沒有人會出來跟你一起跳舞。(眾笑)這是真的,我當時我不信。因為我做節目去過很多地方,我感受到那種很濃的人情味,我覺得只是說我們要把那夢想定出來,因為我覺得現在工作各方面,讓大家好像少了一個夢想,但我想把這個夢想拿出來,讓很多人,可能被生活淹沒了,被很實在的東西淹沒之後,突然間找到有一件事情可以共同去奮鬥的。那我就做了那個MV,結果非常的成功。好幾萬人都出來,每一個地方都有人出來參與。那時候我就在想,非常感動。嗯…那我是不是可以把這個感動再延續到更大?就做更大的事情,就能不能拍電影也能這樣子。就演員我們都公開來找普通人來做主角,然後我們可能幕後的化妝的、攝影的,我們也讓普通人可以來參與,那很多退休的老人家,甚至有一些小販,一些做老師的,都能來參與電影。那時後想說,能不能讓這些馬來西亞這些華人,可以為了一個夢想一起來瘋狂一次。甚至我們電影裡面那個大的熱氣球,不是我們美術組做的,是很多阿公阿嬤帶著孫子一起來,我們去一個空地,一起來做這一件事情。就一個很單純的一件事情,當然,當我要把這個企劃書呈現到投資商的時候,我其實想了…我想了一個星期,我知道是把自己放進一個很痛苦的情況,當我決定這樣做,我就肯定註定要痛苦一年。但我最後想了很久,我覺得,趁現在還有體力去做這件事情,那我就去做。所以就提出了這個計劃,結果真的,過程的感動大於這個票房的感動。看到很多人付出跟追夢的過程,你看到老人家在NG了三、四十次之後,他還跟你說我還要再來,他說:我不想因為我一個人,耽誤了你們整百個人的一個夢想。我想把所有的東西做好。所以當大家都在追著一個夢想的時候,沒有人敢怠慢。每一個人都在要求自己,要求得很緊,所以最後每一個很精細的部份,就這樣一個一個大家互相撞擊出來。所以我覺得共同夢想定出來,可以讓整個團隊往前衝。而且當這麼多人在你後面的時候,你不敢偷懶。當你害怕的時候,你不敢向前,他會把你推著向前。我覺得這是一個反過來在鞭策自己的辦法。

彭:是。我們現在在聽了很多成功的…結果。我們現在來聽聽看,身為導演,三位你們所碰過最悲慘的狀況是什麼?(眾笑)(魏:悲慘啊…)怎麼度過?

魏:悲慘…都有啊…都有。但是悲慘的過程,往往到最後會是…就像剛剛周導演他剛剛講的,其實我非常的同意。就是說,當一部電影,如果只是一部電影的時候,它後面的票房,也只是簡單的票房而已。也就是前面有例可循的票房而已。當它的那個過程是…是大家在裡面都有投入感情,並且大家都彼此認同的那種狀態之下,它出來的電影,那個力量是非常龐大的。

對我來說,《賽德克巴萊》的製作過程…應該說《海角七號》的製作困難的是錢的問題。困難的是只有是錢的問題。(彭:執行不難。)對!執行的問題還算比較簡單。那《賽德克巴萊》的執行,算是一個非常非常的困難的一個過程,並且那是在山區,山區的(執行的)技術上本來就很困難,然後整個環境又非常的困難,再加上又沒有資金。

你們可能以為賽德克,你看《賽德克巴萊》是七億台幣(新幣)的資金,但是你們知道我們的投資額是多少嗎?零。還是零。跟《海角七號》一樣是零。是零元的製作,是我們整個過程用了七億的資金。我們用零元…你知道我意思嗎?那十個月你知道多難熬嗎?而且有跨國團隊,今天我可以跟本地人談感情,跟所有工作人員談感情,我可以欠工作人員一個月、兩個月、三個月的薪水,欠到整個工作人員都是我的債主。(眾笑)我出門就要面對,我今天要面對三百個債主,我不知道要怎麼面對他們,然後還要叫他們工作這樣子。(眾笑)對。然後最困難的有一段時間是,外國團隊要撤,他們覺得領不到錢。今天領…今天領不到錢就要撤,那…那個時候我們是在山裡拍,有三天是在一個場景拍。我說…那時候跟我…晚上就找我談判嘛,再不來明天就全撤了。然後,其實早一個禮拜以前,那個爆破組已經撤了。我們已經是沒有爆破的狀態之下在演戲了。然後再過兩天,他們說今天再不給錢,我們全部就撤光了這樣子。那時候我很緊張,因為我知道那個東西一停,就不會開始了,就不會再重來了。你知道嗎?就停就宣布死刑了。這部案子,從此沒有了。那時候前面已經不知道花掉幾億去了。我當天晚上跟那個人談判,我說這樣子,既然我都來到這邊了,我們把這一場戲拍完。三天嘛。三天之後我如果沒有給你,反正三天之內我如果沒有把錢匯到你的戶頭,你要走我沒有話講,但是你都已經忍耐了一兩個月了,為甚麼就不能再忍耐個三天?你就三天幫我把這場戲拍完,我一定把錢匯進去這樣子。然後那天的協調有結果,他說好,我就等你三天。這三天還是繼續工作。可是我怎麼在三天之內,弄到…好像快四千萬。四千萬的錢,三天之內我要弄到四千萬,我透過電話打,然後製片監製那邊也一直在調錢,調錢,到處在跪、到處在求。我跪到…我當天…我…我認識…我不認識…比如說我不認識你,可是他認識你,可是我透過他,請他幫我。我…我跟他借錢。他認識你,我認識他,他認識他。(眾笑)我跟他講說,我跟你借錢好不好,大概我現在多少錢。他說我沒有錢。我知道你沒有錢可是你幫我跟他借。你也不認識他,但是你這個朋友認識他,你幫我跟你這個朋友講,叫你這個朋友幫我跟他講!這樣子,就是這樣子借的。然後,終於有好的結果,那三天沒有付到四千萬,可是有付超過兩千萬,付一半的資金給他,然後再加上,再跟他溝通,用一些比較感性跟他溝通,他們還是整個團隊後來有留下來。

很多這種危機都是在臨門一腳的時候,最大最大的一次就是過年。你知道過年,大家是華人,你們都知道過年是一個很重要的時間點。過年是一個結束點,也是一個開始點。我們電影經過過年這個時間,你知道多恐怖嗎?過年前我已經欠工作人員,兩三個月的薪水沒有付了,兩個多月…兩個多月薪水沒有付了。沒有人能夠保證過年後這些人會不會回來。過年五天,五天一過年完之後人沒回來,不知道怎麼辦。當天我到處在借錢,而且過年這段時間,所有你前面負的債,大家都要你先還。所有錢你都借不到。所以在那個時候,我根本…我們最後弄到一小筆的錢,去把欠人家的錢給還掉,但是工作人員還是沒有領到錢。我真的,我整個五天我沒有回家,應該說我沒有回…回我的老家,我就在台…台北,然後讓我的太太帶孩子回去而已。我那五天真的是醉生夢死,每天都是喝酒睡覺,喝酒睡覺這樣子。那我就真的不知道,五天後我會面對…面對到什麼樣的結果這樣子。

那五天後,是我最感動的時候,我…回到劇組,全…全部到齊。全部到齊,一個都沒有跑掉,全部都到齊。所以你說《賽德克巴萊》結束之後,我什麼會痛哭,為什麼會痛哭?沒有人相信這一切會變成真的,沒有人相信這個事情會完工,沒有人相信一個七億製作的案子,竟然沒有半毛錢的投資,它可以拍完。沒有人相信這群工作人員,三個…三個月…四個月沒有領薪水,並且在那麼為難的山區裡面,他們還拿自己的信用卡出來領款,來付便當錢、付什麼錢的狀態之下,這部電影可以完成。我覺得很多的奇蹟,很多的製作過程的一些…一些荒謬的那個過程,當然是喜劇的結束。然後,造成我們後面的票房,有一半以上是來自於這個團隊的製作精神讓觀眾感動,而不是電影的製作,而不是電影的內容讓觀眾感動,是這個團隊的這個製作過程,讓我們一般的觀眾就會去想,我真的想看看這群人能夠做出什麼樣東西來,我真的想去參加他們的畢業典禮看看他們最後的東西長什麼樣子這樣。其實我覺得,就像我剛剛說的,最不好的過程,有時候都會變成你最後最好結果的一個…一個部份。

彭:是。你怎麼讓周杰倫借你四千萬?(眾笑)

魏:就…其實借錢沒有…沒有…沒有技巧。就是…開口就對了。(全場大笑鼓掌)

齊:其實好像每個人碰到的情況也都很類似哦。但是我一開始要拍片子的時候,其實我們當公務員嘛,生活算是安定的哦。一輩子從來沒有跟人家開口借過錢。那時候我要買攝影設備的時候,那時候要七十萬美金,那時候台幣將近三千萬,然後你根本就沒有辦法生出這些錢,然後只好就從我週邊看起來環境比較好的,然後開口去跟他們說可不可以來共襄盛舉。當然大家都會很懷疑嘛,就說那就“借”,把錢借給我好了。可是,他們因為我的朋友,說真的都還滿厚道的。他們覺得拒絕我很不忍心,可是把錢借給我,他們也覺得可能會有去無回,所以當初借我錢的朋友,都變成我們拍這部電影的股東。呵呵。就變成大家成立了公司。我們在拍這個部片子其實最主要的是用空中攝影,在過去台灣沒有這樣的拍攝的這種經驗,所以當時我覺得,我會碰到最大的困難,一定是直升機的部份,因為我們當初預估整部片子一半的預算就是直升機(飛行成本)。我就很希望邀請直升機公司,能夠來參與這部片子的拍攝,當時直升機公司的老闆,當然就是生意人嘛,他說我不用當你的股東啦,但是我一定全力支持你。好不容易我們設備買進來了,然後拍沒幾天他就漲價了。因為你非拍不可了。

那拍攝過程中呢,我碰到的,因為我們拍攝不是像在地面拍攝,導演、攝影師可以掌握所有的全部,因為在上面飛行的時候,我必須要看天氣,我必須要看飛機的狀態,還要看飛行員他的生理條件,甚至飛行員的情緒,都會影響到我能不能順利地拍攝。所以我們一次拍攝,真的是要天時地利人和,都能夠要配合。那我印象最深刻的就是剛剛你們在預告片裡面,可能有看到幾個大腳印哦。那個大腳印是在花蓮,那個在花蓮…台灣花蓮拍攝的。那時候很多人問我說,欸..你為甚麼不去…那個彭導演拍的“金城武大道”池上那邊拍哦?我跟各位偷偷講一下,為甚麼不去池上拍?因為有“金城武大道”的關係。因為那條路哦,把那稻田分割成兩片,所以從空中看的時候,就稍微不是那麼完美。但是在花蓮的玉里有一塊稻田,完全沒有…沒有電線桿,沒有房子,沒有道路,那是我過去在空中看到的一個地方,那我們就決定去那邊做大腳印的拍攝,那個大腳印,一個腳印六十公尺,大概有三十個地主來共同參與,來割那個稻子。當稻子割完以後,我們要去拍攝的時候,開始碰到2012年台灣一個最大的梅雨鋒面,那個梅雨鋒面讓我在那個地方困了七天、八天的時間。我們光從直升機飛到那個地方來回不拍就要超過一百萬的台幣,結果我們在那天困了七、八天都沒有辦法拍,沒有辦法拍,我心底真的沮喪到極點,因為註定要賠錢了。那筆錢真的是白花了。而且稻農的付出和辛苦,根本就是眼看就要付諸東流了。那個時候呢,我又想試看看,可不可以再有機會來拍那個地方。所以我就(走進)去割腳印的那個稻田裡面,看了一下,現地(現場當地)的狀況。因為割完以後,七、八天下雨,原本的稻子已經又開始發芽了,不知道還能不能拍。結果我下到田裡面的第一步哦,我就跌了一跤。那一跤不是滑倒,那跤是整個人趴到田地上面,五體投地的趴在那田上面。還有一點點不太舒服,哇,全身非常泥濘,非常髒。那個時候下的那個毛毛細雨完全沒有中斷的跡象,我就決定要撤了。就決定要第二天就要回台中了。就不要拍了。可是當我回到旅舍去洗衣服的時候,去洗澡、洗衣服的時候,突然覺得天氣的濕度、溫度都有些改變。可是我不知道,我要不要拍,因為我們已經兵疲馬困了七、八天,飛行員啊、機務人員不是睡覺,就是出去打電動啊,就是去吃飯啊。我要不要把大家叫回來?我非常猶豫,你知道,那我們的製片就生氣,就問我說:齊大哥,你空拍二十多年了,為甚麼這個時候你都不能做決定?噢,這個就是沒辦法,你不知道天氣到底是好還是不好。這個時候,我就跑去我的房間,從我褲子口袋拿出兩塊硬幣哦,我躲在角落里面,呵呵。(眾笑)去“跋杯”。呵呵。我都是用這樣的方式,跟我心目中的神,哦,希望能夠得到一些支持,得到一些肯定的答案。所以後來那一次真的是滿特別的,就是…我在等了七八天的時間,完全不能拍攝,然後跟土地磕了一個頭之後,下午它就給了我一個不到兩個小時的時間,完全沒有下雨,然後我們才拍到那個畫面。這是在我們這部電影裡面拍攝中,算是比較辛苦的一個回憶了

彭:我補充一下哦。那個玉里我有去勘過景。(齊:是。)那為甚麼最後選…沒選擇玉里選擇池上,(齊:是。)因為玉里沒有五星級飯店。(眾笑)是我們的演員不去。呵呵。(齊:是。)周導。

周:那我覺得資金可能…問題大家都差不多一樣,那我講回《一路有你》我面對比較大的問題是,當時在做的時候充滿熱忱,在說大家來圓一個夢。然後到你真正去做的時候,你會發現你當時的想法,其實會帶來很大很大的辛苦在製作上。因為大家都沒有拍過電影。你要帶領這般人去做,所以拍攝上就會有很大的難度。

我特別要講的就是那個…電影裡面有一個熱氣球,因為當時有個想法說,既然有一個熱氣球,有沒有可能我們用自己DIY的方式去做?我們就用普通的塑料袋再加透明膠紙,就做成一個八十尺高的熱氣球。只是一個純粹這樣的想法。但在做的過程你就開始發現它的難度,因為它那些塑料袋很容易破,然後當它漲滿風的時候,風一來,你很難控制它的方向。所以只是在做那一塊的拍攝,我們就耗費好多時間。然後因為預算很低,你不能允許任何的再重拍或者延誤。所以每當發生一個問題的時候,你會開始要想怎麼辦?我有沒有辦法,把明天的東西,後天的東西,兩天壓成一天,然後可以再補拍這件事情。所以我覺得拍攝上很多就面對這種去現場發生的事情,要去適當的去做一些調整,要很快的去做變化。然後另一個我覺得這部電影,比較大的挑戰就是我們拍了很多真正的慶典活動,好像有一場是新山的古廟遊神,幾十萬人。我沒有接觸過這樣大的一個場面,因為我們不是…這些人都不是我們請來的,都是免費的。免費是好的,我們可以拍到這樣一個畫面,但是你沒有辦法控制它,你把機器架了大家都看住攝影機,你越喊大家不要看攝影機,大家就越會看你的攝影機。(眾笑)然後五十個人一百個人你控制得了,那到幾千萬人的時候,幾千人幾萬人你就很難,所以要想盡很多辦法。我們甚至放了很多所謂的“線人”在裡面,靠近攝影機的周圍,等到我們正式要拍的時候,他們就開始東南西北亂亂指,然後把觀眾的視點都引到別的地方,然後就趕快拍。或者其中一個人突然會間喊了一聲很大聲,讓大家吸引力都吸引到他們身上。就想盡很多…很…很…很土的辦法。我們沒有辦法去做,但很想拍這樣大的場面,又沒有資金,就用很多很奇怪的方式去進行。然後一步一步慢慢累積累積,才有辦法慢慢完成這樣。

彭:是。現在這問題是給齊導哦。吳念真導演他看完《看見台灣》之後,他說這句話,我自己很感動。他說:“不管未來你會不會有成就(註:對他兒子講的)你都要感謝自己生在這個島嶼。”《看見台灣》到目前為止,在世界上參加了多少個影展了?

齊:嗯…大概十來個。那我們當然就是從今年的2月15號下片了之後,其實我們帶這部片子,在世界各地的影展,觀摩影展就跑了非常多地方。我幾乎每個禮拜都出國,然後讓這部電影,希望能夠讓更多人看到。我簡單的跟大家分享一個故事哦,為甚麼希望,我希望把這部電影讓大家看見?因為…其實…環境保護的這個議題哦,它是沒有國界的。它不是說,在台灣發生的問題,不會在馬來西亞發生,不會在新加坡發生,反而環境問題它是一個共通的語言。那我們在這段時間,帶著這個片子到世界各地去…去…去放映的時候,看完以後好多觀眾在觀眾席上拭淚哦。我心裡面都覺得很好奇,這是台灣發生的困難,跟你有什麼關係?那可是很多觀眾都告訴我說:他看…他覺得他是地球的一份子。那我們在日本、在新加坡、在香港、在美國、在休斯頓,其實都有好多好多觀眾有同樣的現象。那…這裡有一個故事,就是我為甚麼要這麼積極地要把這部片子帶到國外去,因為在上一次我們在新加坡華語電影節的時候,我們只有兩場的放映,後來追加到四場,那很多人被最後一幕感動,就是我們台灣有一群原住民的小朋友,然後上山,上到我們台灣的最高山,叫玉山主峰,四千公尺的高山上面,去唱一首歌。這首歌其實就是為了要鼓勵所有看這部片子的人,能夠為環境多付出一些心力。那這個…這個…這個唱歌小朋友,在台灣是一個原聲音樂學校,這個學校呢的小朋友是布農族的小朋友,台灣在原住民的社會裡面其實是…在台灣的社會裡面是相對是比較弱勢的。他們很多家庭不是很健全,有的是父母離異,有的是隔代教養,所以小朋友通常有時候讀到小學、讀到國中畢業以後,他們就沒有就學了,就要去工作了。但是在那個部落裡面,有個校長叫馬彼得先生,他知道這樣的問題,他希望能夠幫助這些小朋友改善他們的生活,改善他們的家庭。那最主要就是要建立他們的自信心。所以這個校長呢就成立了這個合唱團,教小朋友唱歌。他們從歌聲中得到自信。那他們開始這個合唱團有很好的表演的成績之後,也經常受邀到國際上去演出。那每次去到國際演出的時候呢,看到不同國家的隊伍來唱歌的時候,都會拿著他們自己國家的旗子。像譬如說美國隊來唱歌,就會拿著美國隊的旗子。日本隊出場,就拿個日本隊的旗子,可是我們中華民國的代表隊,拿出來的時候,是拿一個台北隊的旗子,你知道。然後小朋友就覺得很疑惑,就是說:校長我們是住在南投,為甚麼要拿一個台北的旗子出場哦。那個校長也沒有辦法解釋,因為台灣就是一個很…政治地位非常特殊的一個環境。所以校長就告訴他自己就是說,在他自己有任何機會,可以行銷台灣的機會,他一定要幫…他一定要用自己的力量來行銷台灣。因此我在拍他們小朋友上玉山唱歌的過程中,那個校長完全在沒有知會我的情況之下,他就帶了我們的國旗上山,最後拍完了時候,他叫我等一下。我跟教官,我就跟地面講說,最後飛機繞最後一圈了,拍完大家可以休息的時候,校長叫我等一下,他們每個人從他們的背包裡面拿出一面國旗,在四千公尺的高空中,對著我攝影機的鏡頭哦。那當時我在空中看到那一幕的時候,我幾乎根本就是情緒激動到沒有辦法克制哦。可是你知道攝影師情緒在激動的時候,會怎麼樣你知道,手會發抖,(眾笑)你手發抖你就沒有辦法拍片你知道嗎。所以我跟飛行員兩個人都激動到不行,後來我就真的就強忍著自己的淚水,強忍自己的情緒,把那幕拍完以後,然後離開以後,大家才掉下眼淚來。那所以校長盡他自己的力量去行銷台灣,那我就是在,我這部片子下片了以後,我就想盡辦法然後去世界各地,把這部片子帶給大家,來讓大家認識台灣。(觀眾鼓掌)

彭:是。那幕非常感動人。

彭:我安插一個題外話,那一幕帶國旗上玉山,是整個《看見台灣》最令人感人的一幕哦。但魏導你記不記得你在《小導演失業日記》寫到:他寫到有一天他接了一個工作,他說這個工作非常無聊,這個工作是一個電視節目叫做《帶國旗上玉山》(眾笑)。他說,“我原本以為我上了玉山之後會有帝王俯瞰天下的那種氣勢,結果他說:沒想到我上到玉山山巔,我發現我沒有任何感覺,我只有一個想法就是,我想往下跳。”請問為甚麼會有這個感覺?

魏:那種感覺,因為你…那個環境真的很大,很美很大。那想要往下跳的感覺,會覺得說一個…你會看見自己有多小,你知道嗎。在那個環境你會覺得自己真的很小,小到你跳下去都對這個世界上沒有任何的改變,沒有任何的不一樣,即使你跳下去以後,這世界沒有改變。就我那時候感覺是真的,那我在努力什麼呢?我努力到最後,如果說…就算我努力到最後是一個多麼有成就的人,當我在玉山頂上的時候,我看到自己是那麼渺小,即使往下跳都不能改變些什麼事情的時候,那我努力什麼?那種…那種心情會是一種…我不知道…(齊:自殺不能解決問題)(眾笑)不是自殺,那是一種…其實我在那個時候真的看到很漂亮的風景你知道嗎。那個走在凌線到玉山那邊的時候,看…往那個凌線往這邊看是一大片的雲往上衝!雲往上衝哦!不是雲海而已,衝過這個線,這個凌線然後往下走的時候,因為那邊有個山坳,那個雲在那邊…雲霧繞阿繞,繞不出去,找不到一個出口可以飄出去。好不容易它找到一個小小的出口,終於全部的雲往那邊流出去的時候,看到一只山羊,在那個…那個…那個山壁上跳。那個…我不知道,那我…看到那種風景,我整個人真的覺得…(彭:所以想往下跳?)(眾笑)想往下跳的心情是,真的覺得自己真的小到世界都不在乎你這樣子。

齊:這種情況在我們飛行是最恐怖的。我在拍小朋友上山的那一天,就是魏導形容的那種情況。就是雲噢一直翻過凌線,一直往上飄。那…我記得那天我在飛行的時候,是我這輩子所有在空中攝影的過程中,我心裡面最恐懼的一次。因為那時候我們在拍攝那個畫面的時候,飛機是上下起伏一百英尺一百英尺,因為就是一個從底下衝上來的那個氣流,不斷地在翻攪我們的飛機噢。所以那個時候非常非常恐懼。然後但是就是因為,我們就覺得說這個畫面萬一沒有拍成的話,其實在這個電影裡面可能就少了很多很多。所以後來我是拜託我們的飛行員說,教官我們可不可以試看看,當然不要…不要影響到你的…你的飛行的安全。然後來做完這件事情。所以當時我們那個飛行員,也是真的是千挑萬選,後來找到一個飛機起伏的節奏你知道噢,就是我本來飛上去的時候前面的十分鐘完全沒有辦法控制鏡頭,因為飛機這樣…一直這樣顛簸。後來我終於找到那個起伏節奏的時候,我的鏡頭就跟著那個飛機起伏一直在起伏…起伏,後來才拍完那個畫面的。

彭:是。我接下來這個問題是給周導。《一路有你》這個馬來西亞的電影,在整個華人世界其實獲得非常非常多的好評。它在包括像是中國最尖酸刻薄的豆瓣網上都拿到8.2的極高分數。(周笑)當然比你高分的是《賽德克巴萊》8.7分(眾笑);《看見台灣》8.4分。有網友點評:“看到一部將親情、友情、愛情無縫融合到完美的東南亞作品。大馬對於傳統文化的執著與堅持,是其他國家華人所做不到的。單就這點,大馬華人值得我們尊重。”那在這部電影裡面,我們看到了完全的一種語言的自由,融合了各種語言,大量的方言,於是我也聯想到《海角七號》裡面方言的活力與淋漓盡致。《海角七號》與《一路有你》大獲成功,創下票房的歷史記錄。這裡面兩部電影的共同點就是,它有語言使用的靈活、自由,大量的使用方言,有特色的講法,我想台下的各位新加坡導演,會十分羨慕這種語言的自由。(眾笑,觀眾鼓掌)那我們先看一下,我們所做的功課。

播放“語言的活力”片段

彭:(觀眾鼓掌)非常精彩的戲。能不能請魏導和周導聊一下你們這裡面幾場戲是怎麼導出來的?

魏:欸…就…就照劇本…照劇本。(眾笑)

彭:你們跟演員的互動是怎麼樣的?多少是即興的,多少是劇本寫的?

魏:現場沒有即興啊,完全是依照劇本來做排練這樣子。那我…其實在寫劇本的時候,其實我…對我來說有一個好處,因為劇本是我自己寫的。所以我比較…比較容易依照劇本去找到適合這個角色的演員這樣子。那角色的挑選倒是花了蠻長的時間這樣。

彭:是。

魏:還…還好啦。即興倒是真的沒有呐。反而是…

彭:找對演員比較重要。

魏:(點頭)找對演員比較重要。因為我們…應該說我們很多…很多時候我們找的演員都是素人,可是找這些素人演員是因為電影裡面的性格去找到的人,而不是為他量身打造的一個劇本。是找到這個人,他剛好符合劇本裡面的這個性格,把他放進來以後,他其實是在演自己,他演自己就可以了,演自己,那節奏還是照我們的節奏來演這樣。

彭:是。那周導呢?

周:欸…劇本我就改的會比較多,因為不是我寫的。呵呵。然後可能在排練,排的時候,或者是前一天在排練的時候,或是現場會增加一些劇本。因為這一次也因為很多演員都沒有演過戲,然後很多台詞他們可能記不來,那我就會問他,你遇到這樣的情況你會怎麼做?會講什麼樣的話?然後就是盡量讓他融入,把劇本去往他的角色那邊靠,因為反正像魏導講的,我們之前在找這個角色的時候,已經找得很靠近劇本了,只是說在對白上,可能再讓他們更生活一些。然後…即興的部分就…在排的時候可能會有一些小點子,就會現場再加進去這樣。

彭:通常這樣子出來一場戲,大概要拍幾個take?

周:嗯。就…就看誰。如果是那個男主角,那個全叔(全叔廣東發音)的話,那就會很長時間。因為他基本上每一個take都要十幾個take到三十幾個take那麼多。而且要用很多方式去做,甚至不能讓他知道我們已經開始在拍。他…因為他彩排的時候都非常非常的好,表情很好,很精準,但他一聽到action他就不能了。(眾笑)我很奇怪他有一個“action恐懼症”。後來我們整個劇組就自己會打眼色,我們講ok,這個叫做final rehearsal,我們大概就知道了,我們就開始就偷偷的錄。(眾笑)然後一排完的時候,他就很開心,他說哇這次彩排很好我們可以開始拍了,導演。我講,這場不拍了,(眾笑)我們繼續彩排下一場,因為又不敢給他知道。他知道這招就沒有用了。我們講我們先繼續彩排,我講我們今天純彩排,不拍。(眾笑)

彭:除非說要他看這邊…

周:對!甚至…因為他不懂表演,一些情緒上的…我就…我就因為他就設計了一個叫數字法,讓他背號碼。比如講我要他演一個很傷感的他可能做不到,我就講你站在這邊大概心裏面數12345,然後往前跨三步,然後看天,然後再數123,然後在看左下腳再數12低下頭。他就記這個口訣,然後在記口訣的時候,他眼睛就很無神,因為他很怕會記錯那個,我講3就是3你不可以4,他就很緊張。所以他眼神那種很無神,又很那種情緒,他就走出來,結果就觀眾覺得哇那個…那個悲傷的情緒,非常好。(大笑)(觀眾鼓掌)

嗯…特別…特別有一幕,因為其實老人家他們很…看到吃的東西,他們會…會想說不要浪費,要把它趕快吃。有一幕他吃麵線,在等女兒要回來的。呃…我們一開始第一個take他…他不到…他一拿就開始很快地吃那個麵線。我就跟他說,呃…uncle這個情緒不是這樣,你女兒沒有回來你很傷感,你應該吃不下,你要很慢的。他講導演導演我知道我知道。慢一點Ok。然後第二次action他又…又吃了。比…比上一次慢,但是還是很快對我來講。然後我覺得沒有辦法了,我就跟他們說,你再準備多兩碗讓他吃,結果他吃了一碗、吃了兩碗再給他吃兩顆雞蛋,然後我問他,你很飽嗎?他講,哇,吃不下了。好!現在可以拍了。(大笑)(眾笑鼓掌)所以,這招出現在電影裡面,他那個想吃又不吃,那個很感人的情緒,是他不想再吃了。呵呵。(眾笑)

彭:是。什麼是你們認為的好劇本?像魏導你自己寫劇本也得了很多次優良劇本獎,你怎麼樣寫出你覺得好的劇本?

魏:沒有這麼一定。就跟…交女朋友一樣啊。(眾笑)那麼多的女生,為甚麼你只挑這一個呢?就是對她有感覺。那個感覺就寫進來,然後慢慢…其實通常一個…一個故事會在…放在頭腦裡面會放好幾年啊,放到他慢慢…越來越有多想像空間了以後,它成一個故事以後,開始我會跟人講這個故事。然後用講的,還不寫,用講的講到,欸我…你在聽我故事的時候,欸,你有喜歡,然後你會提出問題,然後提出什麼東西,那我會回應你。在回應的過程裡面我會保護我的故事嘛,就是…我所謂的保護是說,你質疑它…你質疑的部分,我會…講我的想法,不是這個原因,是因為什麼什麼什麼。就在講的過程你無形中你在充實自己故事的內容跟細節,然後多講幾次這個講完,那個講完,慢慢充實這個故事完以後,差不多成熟了我就開始把它寫成故事。在寫的故事的過程,再加那個細節這樣子。其實我覺得,好的故事應該不只有一個面,應該還有一個厚度的那個基底在裡面,其實那個點,只有一個點都好。那就可以把整個…整個平面的故事,都可以立體化起來了。那個點,其實如果一個平板的故事,然後找到那個點以後,那就是…這個故事的價值性就會高了。它就不會只是一個很普通的,很平面的,很外在的那個故事而已。它的內在就有了這樣。

彭:而且你常常還在找一句話,你常常說,這個劇本,只剩一句話就可以翻轉全局。

魏:嗯…那是我在最後在寫…那個…我…我後面要拍一個台灣三部曲一個很大的一個…一個…一個製作。那我在寫那個劇本,其實我那個劇本花了…哇七年哦。七年在想。到最後在完成的時候,只有半年的時間去…去寫。然後前面六年到七年的時間都是在…在構思,在想這個東西怎麼把它組合。因為太難了。三個電影,然後三部電影,三個角度,三種…三種那個…人…人…三種族群。一個時代,怎麼把三部電影,單獨的是一個故事,合起來又是另外一個故事那個感覺。

彭:你就是講四百年前的台灣,(魏:四百年前的台灣。對!)從荷蘭人開始(魏:對。)然後每一部片都收在鄭成功來?

魏:對,三部電影的開場都是荷蘭人來了,三部電影的結尾都是鄭成功來了。可是單獨,讓它單獨成立,那是一部電影,你即使兩部沒看都沒關係,可是我怎麼創造一種三部電影連續看下來,在最後一句話,可以說這是一部電影。用一…本來是想說怎麼收尾,收到它是一部電影的概念,一直找不到一個收尾。可是我又在想說,不需要多費很多的場景,或…或是劇情的鋪陳。因為我…我拍過…我…我那時候…我在那個之前我已經寫過很多劇本,我常常知道,真的有時候一句話,就可以改變一整部電影的…的那個觀點跟視角。就…就一句話就可以了。那時候,我又找不到那句話應該叫…應該是什麼話,那想了很久,反而,那句話,到最後是我一個姪女告訴我的。我一個最小的姪女告訴我的。因為她不知道我叫什麼名字。欸,我們生活了那麼久,妳怎麼不知道我叫什麼名字呢?因為她那時候才剛剛學會寫字,她知道她爸爸叫什麼名字,她知道她媽媽叫什麼名字,她知道她弟弟叫什麼,她知道她家裡的(所有人),可是她不知道我叫什麼名字。這就…這就突然間讓我…靈光一閃,對!這就是我要的結局。我的結局就是要從這句話去思考,怎麼…怎麼去產生那句對白這樣。我現在不想跟你們講那句話。(眾笑)

彭:所以我們非常期待!在座台下有很多新加坡的電影人,他們其實都對三位的電影能夠在台灣與馬來西亞創造這種歷史性的票房,覺得不可思議,以及好奇就是…到底你們用了什麼樣的行銷手法或宣傳,讓這個電影在其實觀影人口並不算多的台灣或馬來西亞,達到這麼高的數字啊?

魏:我先說吧。

彭:是。

魏:我先用《海角七號》因為…因為我覺得…我們三部電影《海角七號》、《賽德克巴萊》跟新的這部《KANO》這三部電影,在台灣的行銷,在台灣的賣座上都很不錯。至少…全部的電影都破三億(新台幣)以上。沒有三億以下的那個數字這樣。那其實,我覺得…我不是很懂行銷,但是我知道…我們三種類型不一樣,所以三種三部電影所產生的那個…那個當時的環境也不一樣,所以我們運作的條件也不一樣。我們用當時的環境來思考,應該怎麼去行銷這部電影。也就是說,我們雖然是三部電影,三部電影都是我們公司的電影,可是三部的行銷方式,都是…特例,都不是套一個公式去走,三部都是特例。以《海角七號》而言,我跟大家分享《海角七號》的過程就好了,因為…第一個開始的…那個比較困難,因為就是說…環境是沒有的,那時候(台灣觀眾)是不看台灣電影,台灣人是不看台灣電影的。那…我怎麼去創造讓這部電影有開始?因為所有人都不理我們,戲院也不理我們,然後…發行商…反正就是整個環境都是很糟糕的啦。那當時我就鎖定一個東西就是,好,我要…先穩定基本觀眾群,就是平常會看台灣電影的基本觀眾群,怎麼把它穩定下來。然後,所以那個時候,我的第一個做法就是我去參加台北電影節,然後我特別要求說我一定要首映。你不給我開幕片,你不給我開幕片,我就不參加。他(主辦單位)來看過我們的片子,他覺得確實適合開幕片,可是他在那邊猶豫不決、猶豫不決,我說,你不趕快給我決定是不是開幕片,我就…你如果決定開幕片,我馬上趕工把它做完交給你。你如果不決定,我現在慢慢來。就是…但你三天之內要告訴我,是不是開幕片?我就要逼他,逼他讓我當成開幕片這樣子。是不是能夠參加…一定可以參加競賽啦,是不是可以參加競賽類的首獎,這個是靠…是命啦。這是不能運作的。可是開幕片,是我可以運作的。我就強迫,一定我要開幕片這樣。就順利在開幕片放映,然後開幕片放映的時候得到了那個…認同度很高,大家都覺得都…都第一次認識了台灣電影有這個活力,這樣子。那所以那個東西,然後好死不死,那一年的台北電影節,我們又拿到了首獎,拿到了第一名。也就是說,台灣電影的基本觀眾群,我不用再努力了。這群人已經被我穩住了,這些人會擴張出去那個效應,種子已經種下去了,接下這些人會幫我開花,幫我拓展,這樣。

那時候我要運作的是,我怎麼樣讓那些…電影圈以外,平常不看台灣電影這些人,走進來看台灣電影。

那個時候,我運作有三塊:北部跟中部我們運作的是扶輪社。我們去找扶輪社跟他談合作,就是說,請你們來包一場,然後請其他扶輪社的社友來看,看完以後,就看這個效應可不可以傳開。因為扶輪社的成員,大部份都是中小企業的老闆,他們的員工有,他們的行銷能力也有,他們包個場或是怎樣,都可以。然後我們也第一次在廟口放映,在有一個文化區,是所有人都可以進去的,是看免費的那個場合,露天放一場。

那一場我很緊張。我想,因為,這樣子電影還沒上映,這樣子放是違規的。違規不是…是我擔心萬一…萬一這看光了,就沒有人要進來看了,對不對。那個…那個一放以後,一開始沒什麼人,然後人越來越多,越來越多,越來越多,多到馬路上都是人。一方面也高興,這部電影可以吸引到那麼多人來看,一方面也擔心,這些人不去看電影院了。大家都快看完了,這樣子。那之後又運作,南部的話…南部,我運作一百家教會,一百家小學的校長,每個教會的牧師,只給一張票,每個小學的校長,只給一張票,不是說校長跟校長夫人一起來,我沒有。就一個,一個。然後…高雄那帶,我們就運作所有產業,那個產業工會的理事長,什麼造船工會,中油的,什麼的所有的理事或理事長都來看。這些人這一輩子都沒有被邀請過去看一部電影的特映會,他們會覺得說,為甚麼要邀請我?我這些名單是從,是從那個黃色電話本裡面去找的。(眾笑)他一定會覺得說“為甚麼會邀請我,那(特映)有什麼?”我說我們的演員會到。這輩子他們從來沒有被邀請過去參加一個電影的特映會,然後,他很緊張說,“那我要…我要做什麼?要送花籃嗎?還是要幹嘛?”“都不用!你來。你喜歡,幫我們把這個傳播出去。你不喜歡,就不要講話就好。(眾笑)就當做今天我請你,人家免費請你看個電影就好。”然後就這樣我們總共試映,免費試映的這種特映場,總共有一萬人次。這在台灣電影當時是很危險的,有可能這一萬人看完之後不會再…(彭:不再買票了)就沒有了。這部電影就從此垮掉了這樣子。那就…就台灣的電影,台灣的部分就這樣運作。運作的時候,第一天,第一天上啊還有還有發行商那邊,我們也是努力過,我們去找“博偉”(註:Buena Vista International),也就是發行迪斯尼的那個公司。他們說他們不發國片的。我說你試試看,你看一下這部片好不好。我就拿一個光碟給他,還沒有完成哦。還有一些很粗的東西還沒完成。他說我們看看,然後再給我們答案。然後過了好久,一兩個禮拜以後,他就找我們去談,就決定他們要用五十家戲院的放映,我有點嚇一跳,五十家嗎?為什麼你你願意用到五十家?他說因為我們都看過,我們覺得這部片很不錯,這樣。我好感動。他們是怎麼試片你知道嗎?他們是…他們第一次做國片,所以他們把…他很謹慎把全公司的每一個人都找進去看,包括打掃的那個…那個(彭:歐巴桑)歐巴桑也來。包括在櫃檯接電話的那個…那個高中夜間部的小妹都來,然後全公司每個年齡層都來,然後那個主管是個外國女生,是個美國的女生。當他們大家知道說今天晚上要試片,而且全部的員工一起試片的時候,大家很高興終於可以看電影。結果進去,哈…是國片,他們覺得很慪,為什麼今天晚上要留下了看一部這樣的電影。可是都已經留下來,一放出來他們很失望你知道嗎。可是越放越到後面,欸…全中。問他們說喜不喜歡,全部都喜歡。可是每個人喜歡都點都不一樣。他們就覺得說這部電影會中,但是…他們不會行銷。因為他不知道這樣的電影該要怎麼行銷,因為它的優勢就是它的觀眾群很廣,它的劣勢就是它的觀眾群太廣。不知道打打哪一個年齡層(彭:族群),族群,不知道怎麼打。所以他叫我們自己打。他說你們自己行銷,然後我幫你發行這樣就好了。那我那時候什麼都不懂,我唯一想的是,我怎麼讓很多人知道。在台灣這個社會裡面,哪些人是有傳播力的,哪些人的角色是佔有整個年齡層很寬的,我第一個想到的是教會的牧師嘛。(眾笑)教會的牧師他在教會裡面,從老到小都有嘛。只要他喜歡他會介紹嘛。然後國小的校長。大學的校長看完,他就停在這裡了(註:魏導演指指自己的頭)他喜歡不喜歡,就停在這裡了。也許他寫出來也沒有人願意去,因為他是學者嘛。可是國小的校長跟鄉下那個農會的那個總幹事,其實一樣,他必須要經營地方,要跟家長會長要跟什麼,要有一些政治的那些…功課在…在…在運作這樣子。所以我找這些人在做試片這樣。

大概就是台灣就這樣,第一…第一灘水是這樣子造出…造出來的。從這些人的口碑開始延燒這樣子。那國外我們就比較特別啦,因為我知道,我們這種電影屬於那個本土特色比較強的電影,在國外是很難進入到大型影展的。

那時候,大家都流行去釜山(影展),然後去坎城市場展,去哪裏,去哪裏,去哪裡,都是去大型的影展,但是我知道我們這部片絕對不能去大型影展,一定會淹沒在裡面,所以我就跑小型的影展,但是跑小型的影展一定要在裡面得到名次,要讓那個海報印出來就是…什麼影展都很多這樣子,然後我們去參加了那個東京海洋電影節,總共才六部片(彭:沒聽過)(眾笑)競爭片…競爭才六部,因為他只要跟海洋有關係的那個類型而已。(眾笑)好,我們就得了第一名(眾笑)…得了第一名,然後當時的報紙媒體對我們都很友善,東京海洋電影節,他“海洋”打很小。(眾笑)東京電影節,哇,聽起來很厲害(眾笑),就像我們在“東京電影節”拿首獎這樣子。所以就這樣子,海外的部分,一直有一個大的潮流進來,然後台灣的部分,也從這部份開始運作出來,然後台灣的影展圈也被我們穩住那個市場,就這樣子…在網路上,在那裏就造成了效應越來越大。就是沒有招,所以就自己想招亂打,就…很幸運都打…每一拳都打中了這樣。(彭:於是締造了歷史)欸…就是不小心的。呵呵。刻意運作,卻是不小心的結果。(觀眾鼓掌)

齊:《看見台灣》其實是由一群“菜鳥”拍的一部片子。所以當時我們要發行的時候,真的是到處去打聽,跟很多前輩們詢問,看可以怎麼做?但是,過去並沒有這樣一個類型的片子,所以當時我們選擇一個發行商呢,是他…因為我們之前找了好幾個發行商,大家都沒有興趣,那其中有一個發行商呢他看完以後,他感動落淚。然後我們覺得要讓他來發。他來發的時候,我們就問他說:“那你看看這部片子的票房可以賣到多少?”他告訴我們說:“大概台幣八百萬。”當時我們花了快九千萬的台幣,那你跟我估八百萬,那我都不曉得該…該怎麼辦?他沒有企圖心。

那我們為甚麼要上院線?我覺得每個導演的作品,都希望自己的作品能夠上大銀幕。我們紀錄片上大銀幕的機會非常少,當然我很希望可以透過上大銀幕,來傳遞我想要講的事情。我們當時就在想說,既然…大家對這樣的片型是陌生的,那我們是不是可以跟地方政府尋求合作?我們在…尤其是我們這部片子,有一半的資金來自於企業的贊助,我就很想免費讓大家看。那可是所有的人都告訴我說,免費的資源會被浪費,那大家會不珍惜,然後建議我們還是要賣票。所以那時候,我們就在台北、台中、高雄都尋求可以合作的可能性。就第一時間,願意來幫助我們的就是高雄市政府,那他們就在高雄市的體育館裡面,然後辦了預計要賣六千張票的一個首映。那時候我非常緊張,在十幾天的時間要賣六千張票,你根本就沒有辦法想像。結果,後來我們在不到兩個禮拜的時間,在那個場子賣了快一萬張的票。那就在高雄打響了第一炮。那在台北呢…其實在台灣就是很特別,台北、台中都沒有人願意幫助我們,只有高雄很熱情。那在台北我們想要辦一場比賽…辦一場放映,連場地都沒有,後來我們想到一個就是,透過台北市的電影委員會,幫我們協調了一個場地,那個場地大概可以容納三千人,還在戶外放映。可是辦一場戶外放映當時大概要花三百五十萬的台幣,那要投影啊,要場地佈置啊,等等的。所以,那時候我們也沒有那樣的預算,剛好台灣現在有一種方式叫“群眾募資”,就是說,我把我的想法,把我想做的事情放在網站上面,如果你願意支持這個活動的話,你們用捐錢的方式,用贊助的方式。那我們在21天裡面,就募得了三千個人,來共同來看這部片子。當時我們在看這部片子的時候,我們有一個非常強大的廣告人物,就是魏導演噢,呵呵,他就在幫我們站台,那時候,在戶外看了一場那個…那個片子。那當時在這部片子還沒有放映之前呢,大概只有二十家戲院噢可以願意來放《看見台灣》。但是當那場片子放出來了以後,現場的人的熱情噢,讓片商嗅到了感動。所以我們正式上映的時候,變成四十家戲院。那後來很快的又一直不停的增加到六十幾家這樣子。那在整個過程中很多人都說,啊你們行銷做得很棒,行銷做得很好,可是我自己這樣想一想,其實我覺得,每部片子有每部片子的命啦。就是我們真的是並沒有很特別地去行銷,剛好這部片子他講到的是台灣社會上比較關心的一個問題。

剛才魏導說他是透過牧師的系統去行銷,那我們剛好相反,我們透過佛教的系統(眾大笑)。我們去花蓮去拜訪了慈濟的上人,然後拜訪了佛光會,這兩個宗教(團體)都大力的在幫我們,因為他們看完以後都感同身受,然後大力的幫我們宣傳。那尤其是在上人看過這部片子的隔天,就對全球的轉播說這是所有華人一定要…全世界都要看的一部片子。那…很快的就是透過,不管是宗教也好,或新聞媒體的發酵也好,很快的就得到了支持。

我們一個紀錄片,最後在第六十六天的時候,票房突破兩億台幣。這個真的是一個,很不可思議的一個結果。

但是我自己…我自己是這樣覺得,我覺得,台灣是一個紛紛擾擾比較多的一個社會,一個環境裡面。然後大家都說要愛我們自己的家園,愛台灣。可是大家都不知道怎麼樣去愛它,那剛好這部片子呢,提供了大家一個知道怎麼樣愛台灣的一個理由,因此呢它在…在…透過…真的是透過口碑,透過新聞媒體的幫助,然後來…來發酵的。

那跟各位講一個笑話,那個台灣有很多政論性的節目嘛,那政論性的節目它能夠生存就要依賴收視率啊。那在我們電影要上映之前呢,有好幾個政論性的節目,都已經快要被…被下台(停播)了。就是這節目要停掉了。那剛好《看見台灣》上映的時候呢讓他們找到一個機會,可以見縫插針,就根據電影裡面的環境的議題,不斷地去炒作,不斷地去炒作,結果整個節目就起死回生了。在那段時間,我們的片子,這部電影的討論的論…那個問題呢,連續三天上了報紙…各大媒體報紙的頭版,而且是全版的,然後新聞媒體就根據這些影片的裡面的故事,裡面講述的議題去…去…去討論,結果創造了很多很好的收視率。我想這剛好是在那個時間點,然後發酵了,然後得到了比較好的成績。

彭:是。我補充一下,就是《看見台灣》跟《賽德克巴萊》裡面都有很重要的一個新加坡元素,就是兩部片的作曲,是我們新加坡的音樂大師Ricky Ho,由他來做配樂。《賽德克巴萊》獲得金馬獎最佳配樂,《看見台灣》最近剛獲得休斯頓國際影展的最佳配樂。Ricky Ho今天因為出國沒有來,但是他的夫人在底下,Verna!(Verna起身點頭致意,觀眾鼓掌)

彭:那麼請周導講一下,《一路有你》在馬來西亞的一個行銷活動。

周:其實,我覺得《一路有你》的成績,它可能是我之前兩部的一個累積。那我其實可能要從第一部,因為那時候馬來西亞剛開始這個中文電影的時候,我們在想要怎麼樣讓觀眾至少有興趣去看這部戲。所以當時我們打了一個口號就是“馬來西亞第一部中文的賀歲片”就本土的。然後我覺得,這個方向的策略是應該蠻對的。因為大家會開始看,我們就開始就灌輸,甚至在訪問上,我們都講說,我們看了這麼多年不同國家的賀歲片,那今年是不是要來看一看我們自己的賀歲片?然後,我覺得剛剛好第一部就是舞老虎,舞虎這件事情,也是一個蠻好的切入點。我們對外講的一個宣傳的口號就是,舞獅、舞龍你看多了,舞虎你看過嗎?我覺得這個很簡單的一個slogan就可以讓很多人很好奇,可能阿姨叔叔到咖啡館,到市場去講,會講你有看過舞虎嗎?沒有,沒有人看過。那大家就開始對這個東西好奇,所以當這部電影在開始上映之前,我們就開始就去盡量散播大家對這部電影有好奇和期待。因為其實我們當時用的,都是第一次拍片,也沒非常紅的演員。那我們用的一些,電視台的主持人,電台的DJ,至少他們有一定的知名度,雖然都沒有拍過電影。通過這樣子的方式,慢慢去進行。但當時其實也有一些弄巧反拙的,因為剛開始去戲院,沒有戲院願意上,談得很辛苦,又求又拜的,後來有九家要上,像魏導講的,就算你九家場場爆滿,我還是虧錢,因為太少。然後,後來慢慢又把(拿)光碟求他們看。可能陪著他們看,因為你交給他看,他可能不看,他就跟你講不要,“噢,你看,我就坐在你旁邊看你看。”就這樣一個、一個慢慢(進行下去)後來,到正式要上映時大概有28家戲院要上映,但在馬來西亞的環境來講,28家是一個很小(規模)的放映。一般的電影都在六十、七十,甚至一百家戲院上映。然後也因為少,所以一下子…然後,戲院都沒有信心,他給你最小的廳,大概是六十…八十個人的廳。然後一開就爆滿了,其實那是好事。“哇!又爆滿了!”場場爆滿。所以每一場也就八十個人噢,就場場爆滿!呵呵。(眾笑)但…但因為這樣子,大家看到了一個可能性,因為…而且那時候東馬根本沒有戲院上映,然後開始東馬的觀眾開始覺得,到底什麼戲可以場場爆滿?到底是什麼…舞虎倒底是長什麼樣的?然後我們在預告片裡面,舞虎的臉基本上你都看不到,你只看到一些腳在跳,因為很想看到有舞虎長什麼樣?然後就開始,我覺得這個網路這個媒體,包括這個社交網路,影響非常非常的大。跟《海角七號》也是一樣的,大家開始講,我看了舞虎是這個樣的,那其他人沒有看過的人,就開始好奇,然後我還記得那時候東馬開始發起有人…create一個新的網站叫“我們也想看《大日子》”請把《大日子》帶來東馬。開始整個…你感覺到整個華人社區裡面開始去熱衷這件事情。我覺得帶起這個對本土電影的一種愛之後,其實滿驚訝的。然後開始又有人開始設網站說,我們抵制翻版,不看這部電影的翻版,甚至我還聽過很好笑的,就是賣翻版的,我有一個朋友就去試探他,你有賣這個《大日子》的翻版嗎?他講:“好心你,這是本地電影,不要看翻版好嗎?”(眾笑)連翻版的都叫你不要看(翻版)。(周大笑)(觀眾鼓掌)

嗯…所以我聽了很感動,連賣翻版的都叫你去看正版的時候,我覺得是對了。那情感對了,大家對本土的一個東西,他覺得這麼多年很難有一樣屬於我們的東西,為甚麼要把它給弄死,我們一起來讓它成功。所以那個之後,第二年就比較容易了。第二年我們就講,《大日子》的團隊拍第二部了。然後第三年又講《大日子》跟《天天好天》的團隊拍第三部了。它就可以…可以累積。那…那我覺得《一路有你》它一下子可以甚至超越馬來片,成為最高票房,因為你從人口上來算是,絕對是一個奇蹟,因為馬來西亞的華人的人口,大概佔了二十多percent,大概還不到三十percent,但我們的票房要超越那樣的話,我覺得它的關口在一千萬的時候。因為在一千萬以前,其實大部份都是華人在看,可能重複再看。會有很多幾十年沒有出來看戲的人都出來看。有一個觀眾分享說,他阿嬤去戲院,她要找洗手間找不到,因為在我們以前,三十年前看戲的時候那個洗手間是在戲院廳裡面,現在都是在外面。所以你可以感受到這幫人其實很多年都沒有去戲院。那當它一衝破一千萬當關口,我就知道它應該會跑得很快,因為其他非華人會好奇,為什麼有一部華人電影可以衝破一千萬的關口?然後開始的時候,他們就好奇會進來看。但,其實這種好像魏導講的,就邀請很多可以散播種子的人來看,我們也在做。其實,我們其實這個也是一個相對的,它是刀,是兩面(刃)的,是一種風險。這一幫最會幫你宣傳的人來看了,如果他覺得不好看,你就完了。因為,他回去跟所有的人講,它不好看。所以,它就是一個你要考量要怎麼做。但,我覺得《一路有你》很多是前面慢慢累積下來的一個成果這樣。

彭:是。也締造了歷史。媒體說周導的下一部計劃,就是要拍攝馬來西亞的足球電影,非常令人期待。剛好魏導最新的作品也是一部運動電影,它是講述在台灣1930年代棒球運動剛啓蒙的時候,有一群高中生,嘉義農專的高中生組了一個棒球隊,從無名的一個學校的校隊,到最後一路打進全日本棒球水準最高的甲子園,這部片子的名字叫《KANO》,現在我們先看《KANO》這部電影的五分鐘預告。

彭:這部電影名字叫《KANO》。補充一下“KANO”這個字其實是嘉義農專,“嘉農”縮寫的日文發音。請問這部片子什麼時候會到新加坡上映?

魏:嗯。還…還在努力當中。(眾笑)因為…每次…聽到的…說法都是新加坡不打棒球,所以這種電影在這邊可能不賣!我又不是在教你怎麼打棒球,我這是一部棒球電影,但是不是教你怎麼打棒球。(眾笑)運動精神不是給運動員的,是給全部的人的。希望,也希望可以從這部電影去看到所謂真正的面對,正面地去思考,我們未來的一個力量的東西這樣子。

彭:也就是那句台詞,你要不要自己講一次?

魏:“不要想著贏,要想不能輸”。聽起有點奇怪,不是都一樣嗎?可是贏,是要想…我們東方人有一個心態,是一直要去超越別人。贏是要超越別人,不能輸是要超越自己。那個意念是不一樣。一天到晚想要超越別人,你就很容易沮喪。你就很容易(想)…啊,輸了算了,不要再玩了。不能輸給自己是,就是不要放棄,你就不會輸給自己了。但是你要超越別人才能夠贏別人,你只要不要放棄,你就不會(輸給自己)…你就超越自己。所以也就是不要放棄就可以了這樣。

彭:所以魏導可以成功。所以魏導成功之後,他在台灣突然之間變成所有廣告商的最愛。他代言了很多很多商品廣告。(魏:一個而已啦)我在這裏分享,先分享一個就好,一個非常非常棒的廣告,還有一部廣告片也是,齊柏林導演成名之後,也有廠商找上他,我們現在來看這兩部廣告作品。我們看到他們自己現身說法,擔任男主角,並且透過他們自己所講述的VO,我們更能理解兩位導演的執著與夢想。現在我們先看《夢行者Johnnie Walker》。

(觀眾鼓掌)

彭:接下來放齊柏林的《Google Earth》。

(觀眾鼓掌)

彭:兩部非常精彩的廣告。在場如果有馬來西亞的廠商,希望他們加油了。我們的周導,還沒有人找他代言。(眾笑)但是他帶來了《一路有你》的精彩製作花絮,我們從這個製作花絮裡面可以看到周導真實又活潑的那一面。我們現在請看。

彭:很快的,由於時間的關係我們今天已經到了我們今天對談的尾聲。但不能免俗地還是在這裡要請三位導演給台下,所有想成為導演的年輕朋友一句話。拍電影,困難嗎?(眾笑)

魏:很簡單。很簡單…很簡單(眾笑)。那其實就…就…就去…就去做啦。其實我常常說,人活著就一百年,啊,一百年後什麼都不是了。所以即使這是一件荒唐事,那你也經歷它,也無所謂。那真的,什麼事情都可以被承擔的。不管你負債多少,不管你的未來怎麼樣,你都可以活下去。放心,你絕對不會餓死。(眾笑)放心,你絕對不會餓死。(觀眾鼓掌)

齊:我想紀錄片的拍攝是比較適合年輕朋友獨立作業的哦。那大家也應該就是可以勇敢一點,不要畏懼。那像拍電影的,它需要可能很龐大的一個團隊,但是紀錄片可以從你自己就開始。我覺得就放手去做。(觀眾鼓掌)

周:嗯…我覺得星馬電影的環境很像,我們要相信它有這個可能。堅持去做,我覺得一定…一定可以的。好像片子裡面一句話是我們團隊常講的,“只要它不成功,它就不是最後一次”,那就一定會成功。(觀眾鼓掌)

彭:是。非常好。

彭:最後,讓我們再來回味一次,三位導演的精彩作品,我們以MV的方法來做一個混剪。

(觀眾鼓掌)

彭:現在我們將時間交回給主持人安娜。

安娜:好。剛才聽到導演們的交流,我自己在想一句話,就是說一個堅持對嗎?你覺得你再也走不下去的時候,你就再堅持,再走一步吧。那就是一種堅持了。

那現在呢,我們開放請大家來交流。那今天來了好多朋友哦,包括文教、傳媒、電視、電影圈的朋友,先問有哪一位導演,有沒有想要來就是跟我們交流一下的嗎?有哪位導演?大家都忽然間客氣起來了。還是要我來點名啊?好像老師在點名這樣。Roystan要不要說兩句?還是我問郭亮了。郭亮我看到你了。因為剛才,斌輝已經當了導演了嘛,我就在想郭亮你有沒有想要當導演啊?我很好奇欸。郭亮在前面。這邊,你從前面遞過去吧。我忽然間在想這個問題哦,還是聽到導演的話,忽然間很有勇氣想要當導演?

郭亮:沒有。這是一件非常困難的事情。幾位導演好,我是郭亮。我在做一個普通的、但是一個幕前的工作。從我這個角度出發,對導演永遠是懷著一種景仰,從讀書時代開始,因為我是讀戲劇系的,讀書時代開始,每次當聽到導演來到我們這個地方呢,所有人首先趕快要這個先梳洗打扮一下,然後…所以導演在我心目當中永遠是非常高大的。嗯…聽了幾位的講述,我覺得,追求一個夢想是非常…非常困難,非常不容易的。其實我今天到這裡來很想聽到的另外的一個方面就是,因為幾位…那周導演當然是馬來西亞導演,兩位導演來自台灣。我不知道你們對於新加坡的整個…感受會是怎麼樣?但周導演可能比較熟悉一點。在一個小的地方相對的比較穩定的地方,你們是怎麼構思題材的?怎麼去想像?那魏導演,是不是也是因為這樣一個考量,所以你的片子,往往比較走歷史的那個角度?那周導演如果接下來還要從事電影,當然你會一直拍,我們期待你不斷有作品。在題材上你會有更廣的考量嗎?謝謝。

安娜:謝謝郭亮。

(觀眾鼓掌)

魏:其實我早上才被問了一個問題,就是說…為甚麼一直往歷史裡面去鑽這樣子?對我來說,現代的題材不是說不好,而是,如果當下正在發生的事情,然後我們要一個很漂亮的切入點的話,其實反而更難找到一個有說服性的切入點。反而,歷史裡面去找題材的話,會比較因為它已經是定在那邊了,你只要花時間它就可以(掌握)…它也不會跑掉,可是現在(時事題材)有一個時效性,有時候會比較難掌握它。但是我看新加坡…我覺得啦…我覺得,有時很多人會問我說,為甚麼你的題材都喜歡跟日本有關係?其實真的不要…不要誤會,那個東西完全是喜劇張力的問題。因為,我覺得台灣的歷史很特別,就是它是一個…漢人移民的文化,再加上原住民的歷史文化,再加上外來殖民的文化,三個文化混合在一起。那日本統治台灣的這個時期,剛好是三種文化混合的一個時期,那最特別的是,那個時期又是一個東西方的文化交流最密切的一個時間,一個雙方思潮交匯的最成熟的一個時間點。所以那個時候的…的一些戲…的一些族群的問題的張力、矛盾也特別大。所以從那邊去找,找故事其實很容易就找到很有趣的故事。新加坡它基本上,我覺得它也是一個很多族群多元文化在這邊,所產生的一個一個…大家要一起努力的地緣關係的時候…我不覺得它會有很難找到的題材欸。我覺得它應該很容易就被找到,只是說那個切入點,能不能切到讓大家都知道…這個…這個切入點對大家來講都是“我服氣”,“我接受這個觀點”的這個切入的角度,這樣子。這是我的想法啦,倒不見得非要從歷史去切啦,因為台灣是…我個人是因為拍了《賽德克》所以對那段歷史比較多的了解,所以找到更多有趣的故事。那以後我也會發展更現代的、有趣的故事來做。

周:而我本身,我覺得新馬因為市場小,所以我們在想題材的時候,或想故事類型,就不敢想太有年代的,因為預算太大了。所以我三部電影都很生活,就家庭的,很身邊的故事。我反而是在於,那故事上怎樣從一個很普通的故事去講,用不同的方式去講。好像《一路有你》我當初在提這個案子的時候,其實沒有太多人有興趣。我講就是一個老人家女兒要嫁給洋人,這樣的故事真的是太多了,太普通了。包括我《天天好天》的時候,我講一個老人家,他離開老人院去找他在城市工作的孩子。這樣的故事也太普通了。那反而我就,像《天天好天》我就想讓這個故事,稍微有趣一點,稍微有吸引力一點。我就想這個老人家如果…如果有得病,得一個癌症的話,那有那個時間的限制,他去找孩子的那個迫切的感覺會多,那我又覺得這樣又…又好像整部電影會很沉,那我又想如果…如果他得是乳癌的話,那會不會整個東西會比較不一樣?比較有趣,所以整個故事就變成,這個老人家每天懷疑…這個男的吼,這個老人家就懷疑自己中了乳癌,那孩子都不相信,大家覺得這個老男人,每天想自己中乳癌,有沒有搞錯。但結局是他真的中了乳癌。因為你從一直在笑著他的過程,到最後你才會受打擊。所以…我還在繞著這個範圍去做。那下一部,就因為《一路有你》的成績還不錯,可能就可以要求多一點預算。電影人都這樣,(票房成功之後)就開始想做一個有年代性(的題材),所以下一部電影是講關於足球,七、八十年代,因為那時候是…其實是新馬足球一個黃金的年代,我想找回那時候的一個感覺。然後當然也假公濟私,因為有這樣的電影我就可以提出說,我要到巴西世界杯去做考察(眾笑)所以這個案子被批了,所以我下個月可以去巴西去看一下,會很開心。呵呵。(觀眾鼓掌)

安娜:我們場上有兩個麥克風,不知道現場那位朋友,先要搶麥?後面,後面。還要那邊也是有一支麥克風,大家可以先就位。

觀眾A:嗨!各位大家好!我是發出問題給魏導演的。因為我在兩年前看了你的《賽德克巴萊》之後呢,我就問了所有的片商,能否發這部片子?因為他提到了現在新加坡所發生的,外來跟原住…就是獨立之後的那個文化差異。所有的片商講說,這個題材講日本就不發,這是我最後得到的一個答案。但是我的問題是在於說,魏導演,如果以後新加坡的導演要拍類似…本土人跟外地人之間的那個文化差異的時候,你有什麼可以提出一些建議和提點的,給我們這些新晉的導演,或是在座的新加坡導演,謝謝。

魏:我…我覺得每一個電影人都要有一個很大的心胸啊。每一個拍電影的要有很大的心胸。最重要的是對於…對於對的事情跟錯的事情,對於大家所認為好的人,跟壞的人,都要有憐憫,都要憐憫。要知道壞人為甚麼會做這個事情,為甚麼他會被叫壞人?難道他是…你去問全天下最壞的人,他絕對不會認為自己是壞人。沒有一個壞人會認為自己是壞人,你知道嗎?那我的想法是說,我們站…不管你站在什麼角度去做切入,我總是希望不要把人這種東西,不要..特別是針對歷史的東西,特別是針對人、族群的這個問題。真的不要把人當成是,你是…我站在高的位置看你,或是你站在低的位置看我,就是他做錯了事,你站在他的視角,去真的去深刻了解,到底他所面對的問題是什麼?他所面對的選擇是什麼?在《賽德克巴萊》之後,我常常跟人家溝通這個問題。我們常常用現代的觀點在看歷史,而沒有人用那個人當下的處境,去看待他必須要做出的決斷。你回到那個人的視角去看,沒有人是錯的,沒有人是錯的。所以,處理特別是族群問題,或是歷史問題(等),這種類型的電影的時候,真的要很小心,因為你稍微一不小心,就會…我常常說,電影是很容易煽動人的,電影比書本,比那些政治口號,都還容易煽動群眾。當我們掌握了這種工具,我們要特別小心我們的視角、我們的觀點,要讓觀眾從電影裡面去了解真正的事情,了解他的精神面,而不是從裡面去創造出更大的仇恨,更大的歧視問題。所以《賽德克巴萊》我拍得很辛苦。最辛苦的,最辛苦的一個點就是,我怎麼讓現代的文明人能夠用那個時代的角度去看每一個人所面對的困境。而不是看電影就這個好人這個壞人,這個這個,不是這樣。所以,我用我經歷的這些在創作上辛苦的自我摸索、自我矛盾的過程來跟大家分享。就是要(提醒)特別小心處理這一塊。有時候我們會帶著一種其實有時候我看一些外國的電影,特別他們在拍西方跟東方,或是西方人跟原始文化的時候,是憐憫的。憐憫是帶著一種高高在上的憐憫,我憐憫…我不會形容這個東西啦…(安娜:就是不是同理)反正就不是站在一種我們是平等的角度來看事情,而是站在這個地方,我看到你是弱勢的,我幫助你,我們一起合作,那不叫公平,那叫做不公平,因為你是覺得你是在上位。那是不一樣的,所以那個切入點要非常小心,這樣。

(觀眾鼓掌)

安娜:場上有任何一位朋友,請問!

觀眾B:大家好!我也是台灣人。所以我今天看到兩位老鄉我特別的感動。事實上我剛剛看到三部影片我都…我都哭了。呃…一方面是看到台灣的這個夢想,一方面是看到華文電影的這個,更多好的電影,然後很感動。我自己在這邊也是推廣華文的。然後,我也很希望有更多的華文的內容、電影各方面的,被整個世界看到。那我剛剛看到的,我覺得我得到了很多的力量,讓我遇到了一些挫折的時候,讓我可以又起來了。所以我不是提問題,我是說謝謝的。謝謝大家。

(觀眾鼓掌)

安娜:謝謝你。還要下一位朋友嗎?我們抓緊時間。大家還在思考。來,不客氣哦。

觀眾C:謝謝幾位導演,我是從香港過來的,我不是本地人。我看幾位導演的電影是十二月在台灣環島的時候看的,所以我覺得非常感動。我有問題是另外的情況,就是我想問這裡本地有沒有一些本地的發行商,老闆在這裡?因為有時候我在香港看,有很多機會看到很多可能外國得獎的電影,我很想在新加坡也可以看,但是可能是,我不知道是為甚麼,是發行還是本地人不支持本地電影。因為我可以感受到在台灣我看《十二夜》,我看《看見台灣》,看《KANO》是很多本地人去看。但是我在這裡看《Ilo Ilo》沒有什麼人看的。我不知道…我不知道是…是本地人不支持本地的電影,還是文化,還是就是只有Hollywood啦,我不知道。還是老闆就是覺得Hollywood就一定可以賺錢,所以本地的就一定不會支持,本地電影一定要很小心才會支持。所以我這個問題想問本地的老闆,是怎麼算,什麼(賣座)票房?是一定可以Hollywood沒有問題,還是本地的就可能差一點呢。謝謝。

安娜:哇,這位朋友,你是希望我找一位本地的老闆回答你的問題是嗎?呵呵。都沒有一個人是本地老闆。呵呵。欸…麥克風給Daniel。

Daniel:昨天他們說了,我們很多的這個電影的這個生命,都在兩三個人的手上。這是一個很現實的事實。

安娜:兩三個人可能就是片商?不是,發行商。(Daniel:發行商。)那就是沒有答案。呵呵。欸…斌輝。

斌輝:各位導演你好。我叫鄭斌輝,不認識我的人呢,我是新加坡混了大概十多年的演員哦。我剛剛在去年的十二月拍完了我第一部電影,然後因為我的演員道路,可能現在人老珠黃可能混不下去了,所以我就想要嘗試當導演這樣子。我的圈內的朋友都常常有一個問題就是,新加坡的電影文化,要不就很商業電影,要不就很文藝電影,商業電影通常票房都會比較好,可是可能在某些方面就是大家覺得還可以再進步,文藝電影就是拍得很漂亮很好素質很高,可是通常票房都不好。我想問導演…三位導演的就是你們怎麼找到…這也是我遇到最大困擾就是,我在拍我的電影的時候…將會在6月19號上映(眾笑),ok我不多說了就是6月19號,叫做《再見巨人》對,關於籃球的。運動電影真的是很難拍,當導演非常辛苦,所以年輕人要當導演的話,必須三思,必須三思。所以你們怎麼在…回到問題就是,你們怎麼在你的藝術要求,跟你的商業要求之間找到一個平衡點?

魏:我先說好了。就是…其實對我來說,每一部片都是遇到同樣這種問題。也是因為這個原因,所以我的片都找不到投資。那即使我們證明了很多次,我們的電影是會有票房的,但是還是找不到資金。就是很難讓人相信說,為甚麼你會覺得這樣的題材是有市場。那對我來說,我對商業片跟藝文的思考角度,是時間的順序,而不是題材的內容。我是一個創作者,我在創作我的電影的時候,我就是一個藝術家。我要把我自己當成創作者,好好地去經營它。怎麼讓裡面的人物有感情,怎麼去鋪設細節,怎麼讓整個環境,讓人物跟電影裡面的畫面是合在一起的。怎麼讓這個對白,讓人物在裡面的活動力是讓人家相信說,這個人是確定活在這個年代,這個時空底下的這個人。我努力要經營的是這個層面,怎麼讓每一個畫面,都讓觀眾能夠信服它。然後怎麼創造感動的元素在電影裡面,怎麼創造讓你笑又讓你哭的元素在裡面。好。這是我創作的工作。這個工作做完了以後,表示我對它對創作力已經結束了。接下來我要把它當成商品去行銷,而不是在作品裡面加入商業元素。應該說,把行銷這個手段,是一個商業手段,像剛剛我們在講那個,我們在做那些行銷的手段,就是要去計算市場在哪裡,怎麼去鋪?怎麼去弄那個東西?那是商業手段,是另外一個我們要學習的功課。沒有錯,那不在創作的範圍之內,但是從創作到作品的行銷,我發現…昨天我們在聊天,有發現一個共通點。不過你創作的內在,還有你創作的過程,還有你行銷的過程,你宣傳的模式,都要感動人。很多人都只是在電影裡面感動人而已。可是行銷手段很粗,我就是花大錢,大!大!你看我就是大!可是為甚麼我剛有提到,就是為甚麼《賽德克巴萊》很多人…照理說它是一個很冷門的題材,照理說,在台灣它是不會賣的題材。可是為甚麼會吸引人家進去看,除了它的內容,我敢保證我的內容是夠好,它有它足夠的觀眾群會去看這部電影,但是我不敢保證的是,這群觀眾群可以到多大。可是,另外一個觀眾群是因為我們在製作這個內容的過程裡面所感動的他們,竟然有一群人,真的沒有半毛錢,竟然花了十個月,然後去做這個事情。我想看看他們(做)出來的東西是怎麼樣的。是給我們鼓勵的人,你只要願意進來,我就有辦法打動你,這是我們的信念。還有,在行銷的手段上,《賽德克》的行銷手法跟前面都不一樣。我們這次,前面有累積,整個行銷是(有計劃)要去弄的,《賽德克》的行銷手法,我們就是搞大,就真的搞大,鋪天蓋地的大。我們到總統府去辦首映,被我們搞成了。大家都認為不可能,我們搞成了。《KANO》這次的首映,我們到嘉義市去遊街,嘉義市(公關宣傳)動員去遊街,我們都很擔心萬一沒有人來怎麼辦?結果那天的嘉義,連嘉義人都不知道原來嘉義有那麼多人。(眾笑)那天來參與,來參與遊街的觀眾有六萬多個人,六萬多個人,我們只有一百多個人下去,然後有六萬多個人圍在那邊,等著我們遊街,過他們的面前。我們在嘉義市立棒球場那邊辦首映,當然我們不是第一部在嘉義棒球場辦首映的電影,可是那個意義是什麼?你知道嘉義市立棒球場,就是以前嘉農的練習場。你在那邊放映電影,不是你們在看電影,等於說把這些已經過世的老球員的靈魂再召喚回來那個球場,一起看他們的故事。那種意義是不一樣,所有動作都要怎麼做到感動人。還有,我們行銷的活動裡面也有一項,就是,讓很多的看過電影的觀眾,你看過電影、你有感動,你來嘉義市立棒球場跑一圈,本壘、一壘、二壘、三壘,跑一圈,讓你去感受到每一個守備位置站的人,他們的靈魂是什麼,他們的心情是什麼?你站在一個…用一個…跑一圈(球場)的這種心態,跟模擬電影裡面的情節,就是最後那個軍官繞了嘉義(棒球場)…那個嘉農練習場,跑一圈的那種心情,你去跑一圈感受一下,前輩們在這邊奔…你現在跑的(土)地,就是以前他們那些人跑過的土地,在這邊防守,在這邊撲壘的(同)一個(塊)地。就這種東西,我是覺得說,很多東西都是要做感動人的元素,而不是用戲院的概念:“我判斷這部電影會賣錢,所以我給它開五個廳。”或“我判斷這部電影不會賣錢,我給它開一個廳。”你怎麼判斷?你怎麼判斷?既然無法判斷,那我們就做給它判斷。你知道嗎?我們用我們的,用我們的宣傳行動去影響它。所以在《賽德克巴萊》跟跟…因為《海角七號》我吃過這種虧,我很緊張。所以《賽德克巴萊》和《KANO》的時候,我就賣預售票。我賣到他非開戲院給我不可,我賣到我戲院的談判籌碼是很高的哦。我可以談到第一周是我拿六五,他拿三五的那個成本。就是我《賽德克巴萊》還沒上映前,我預售票就已經賣到了八千萬元的收入,這部電影還沒有上片,就已經八千萬的收入了,你開不開戲院呢?已經有幾百萬人在外面,幾百萬的觀眾準備拿著票要進戲院,你開就你賺,你不開我賺。全開啊。我要求什麼他就開什麼。但就是這樣子。市場就是…我覺得有時候我們,就順便回答剛剛那個問題,因為突然間講到這個,突然間有感而發,好像是應該有方法的。我是覺得說,每一件事情都有難度,但是一定有方法可以解決,可是我們要用什麼方法去走,去打通那個東西。院線不通,我就賣預售票,賣到讓你非開不可。我賣到到最後戲院都要聽我的話,就是片尾不是一上字幕它就會開燈嗎?我說:“不準開燈,我戲還沒有演完!”(眾笑)我還寫信給他們,戲院音響的音量要開到多少,然後我不是寫給他而已,我還公開的放在報紙裡面,我讓民眾給戲院壓力。然後他如果在戲院裡面發現有片尾字幕還沒跑完有開燈的,他就會說,人家不是叫你們不要開燈為什麼還開燈呢?(眾笑)民眾會去反映,因為你已經創造出,用一部電影創已經造出一個…一個…他說的很好(註:指周導)“全民運動”。用一部電影已經創造一個社會運動,全民運動的時候,什麼機制都沒有用了,你最大!但是,你只要是傳遞一個正面的能量,你最大,就是這樣。其實我們的社會都期待一件美好的事情發生,因為這個世界有太多狗屁倒灶的事情一件一件地在發生,只要不好的事情,才會被報導。那其實一件好的事情,為甚麼我們不讓它被報導出來?被擴張效應出去,可以產生一 件又一件好的事情發生、發生又發生這樣子。這是我簡單的想法。

(觀眾鼓掌)

觀眾D:大家好,我是想請問一下齊柏林導演,因為主持人一開場的時候有講說,您的兒子有對您說一句話,那剛剛在影片上我好像有瞄到那句話,所以我想說請齊柏林導演稍微談一下,當你的堅持的夢想,遇到你的最親近的家人的質疑的時候,您是什麼東西支持住你堅持下去,我想了解一下?謝謝齊導演。

(觀眾鼓掌)

齊:謝謝。其實當時我要放棄我的退休金,然後放棄我的工作,然後去投入一個完全陌生的領域的時候,其實,事實上,我心裡面也是蠻慌的。我並不是很篤定的說我可以做好這件事情。那當我決定要做這個決定的時候,我兒子第一個時間就質疑我就說,那你…爸爸,那你這樣子放棄了工作,放棄了退休金,那你還有沒有錢可以讓我讀大學哦?那時候,我聽到這句話的時候,我的心裡面是有一點酸酸的,但是我又要維持父親的尊嚴…對不對,我就要很篤定地告訴他說,你只要給我好好讀書,考上國立大學,學費不成問題。所以我現在我很驕傲的跟各位講說,我兒子後來考上台灣大學。(觀眾鼓掌)他第一次考試沒有考好,然後第二次,他就是告訴他自己不要造成我的負擔,那當時我…其實…我在做這個決定的時候,說真的我是有點自私哦。我只是為了要滿足我的夢想,然後做一件事情,我並沒有跟家人商量,我都已經決定要怎麼做了我才告訴他們,那個…告訴我媽媽那個房地契拿出來吧。(眾笑)哈哈,我拿去借錢這樣子哦。但是…我現在回想起來,當時真的是在喪失理智的情況之下,我的感性戰勝了我的理智,要來做這件事情。但是我一放棄公職以後,我出來拍這個片子的時候,其實我就不後悔了。為甚麼呢?因為我在台灣的那種公務人員的僵化體制下面,我想做的事情都要隱姓埋名。就是剛跟各位講說,我以為我自己很有名,因為我雖然在擔任公務人員,可是我利用我的工餘時間,我又一直在拍片,拍照片。所以但是你又不好意思去告訴大家,我在做這些事情,都要隱姓埋名。當我決定要放棄工作的時候,我看到另外一個世界。這個世界是更寬廣的。感覺你的心靈上得到了一個自由,你的靈魂得到一個紓解。所以我就知道說,我回不去公務人員的那個世界裡面了。事實上證明,我在飛行台灣的天空的時候,我得到了更寬廣的“視界”。我所謂的“視界”,是眼睛的“視界”。這個“視界”,不是用我的退休金,不是用我的工作保障可以得到的。所以我常常跟年輕的朋友,他們都希望聽到我對他們的鼓勵,可是我說真的,我不敢鼓勵你們大家隨便地放棄你們優渥的工作,然後去追逐夢想。但是,人的一生中一定要想辦法去做一件你自己覺得值得去做的事情。儘管它是瘋狂的也好,儘管它會得到挫折也好,那絕對是你這輩子裡面最值得…最值得紀念或記憶的一件事情。謝謝。

(觀眾鼓掌)

彭:《看見台灣》締造了歷史,我在這裡引用台灣文人傅月庵的一個觀後感。他寫了一句話非常美:“沒有感動,哪來的行動;沒有情緒,哪來的情感;不曾起身,哪來的探索?”非常好。三位導演,努力在自己的家園、故鄉,像老農耕耘土地,天亮了,明天又要開始繼續幹活了。一幕幕令人感動的影像被記錄,一部一部感人的故事被拍出來。 我記得魏導演的太太,其實三位太太應該都有講過, 對他說:天下有夢想的人那麼多,會去做的也沒有幾個,你就是那個很少數會去做的那個人,你就去做吧。所以勇敢做夢,勇敢行動!所有的電影人,共勉之!謝謝。

(觀眾鼓掌)

安娜:人家說成功男人背後都有個女人。尤其是電影導演背後的老婆,從李安導演到在場的所有的導演。這個時候讓我邀請“無界限講堂”的策劃人林少芬小姐上台致謝詞。少芬請。

林:各位朋友,我們第二場的無界限講堂,今天就是這樣圓滿結束。非常謝謝你們的支持,我本來是這場的主辦人,但是我坐在台下觀看的時候,我其實是被感動了。這就是我一次在上一季的這個無界限講堂所說的,為甚麼我們要辦這樣的一場無界限講堂,就是希望說我們的努力,能夠為新加坡的社會,為我們整個大環境,帶來好的改變。即使這個改變是微不足道的。也是好的。謝謝大家,謝謝你們繼續支持我們。(觀眾鼓掌)

你們可以到我們的這個facebook或者是我們的網站unthinktank查詢我們的資訊。請繼續支持無界限講堂。再見!

(觀眾鼓掌)

大夢無敵 演講全文 第一部分

2014 July 21
by 彭文淳

魏德聖

各位好!我是魏德聖,非常謝謝(邀請我)來到新加坡這個地方。我想最不好的時代,也許是最棒的時代吧。我在台灣電影正在往下坡走的時候,不小心進到了這個行業。然後,等到我學得差不多,覺得自己已經很厲害的時候,剛好電影走到最谷底的時候。你們知道,一個戰士失去了戰場,是有多麼的苦悶。我就是在那種(時候入行)。對我來說,我進入了這個行業,從學習拍片,然後從看到整個電影環境逐漸走向沒落,大家在比較,不是比誰能夠拍出一部最好的電影,而是在比誰能夠用最少的錢拍出一部電影,那樣的時代是多麼荒唐與荒謬。

那時候,我唯一能做的就是,每天窩在一間咖啡店裡,寫自己的劇本,然後,在別人看來,甚至連自己看來,都覺得可能是一輩子都拍不了的劇本,就是《賽德克巴萊》這個劇本。在寫這個腳本的時候,我並沒有對這個劇本的未來有太多的信心,只是真的太閒了,真的沒事幹,總是要要做些什麼事情,回家比較不會有虧欠家裡面的感覺,這樣子。那劇本寫好了,然後就有那麼一點點機會,我參與了第一部由好萊塢投資台灣拍攝的一部電影叫《雙瞳》,我進去裡面當策劃的工作。然後,做著做著,開始覺得好像沒有不可能的。因為(這部電影)跟好萊塢的團隊合作,跟香港團隊合作以後,眼界也慢慢開了,學習到一個很重要的觀念,就是,只要有錢什麼都可以。特別是電影這個行業,只要有錢,你想要的畫面,你想要的東西都可以達到需求。既然只要有錢就可以解決的話,那就怎麼找錢,怎麼讓他賺錢,變成是我們的重要的工作。

其實《雙瞳》之後,我做了一個春秋大夢,就是那時候,我的孩子要出生了,我人生面對的一個很重要的一個轉折期。人家都說男人有了孩子以後,就會安份了,就不敢做夢了,就會開始走向穩定家庭的這一塊,這樣就把他的夢想移植給他的孩子,叫孩子去實現他的東西,這樣。我那時候想,我要趁孩子出生之前,做一件什麼事情,不要讓自己後悔的事情。所以那時候,就自己花了錢,拍了一個五分鐘的《賽德克巴萊》的試拍片。然後,果然是白花了錢,那筆錢兩百五十萬(新台幣)拍了,成果出來了,大家都認同了。但是還是一毛錢都找不到。

可是夢已經做了,那個因已經種上去了,就很有難有解脫的感覺。所以,那個時候,為了籌募資金,我到處去跟每個企業講(故事),跟每個有可能的投資者溝通。可是,發現沒有辦法,門關了,就打不開了。所以,那時候,我又變得比較實際。就是說,我把賽德克那麼長的一個劇本,自己手繪出來。我不會畫圖,但是我慢慢學畫圖,一個鏡頭、一個鏡頭,慢慢畫了出來,總共花了兩年、三年的時間,畫了三千多個鏡頭。我想,這樣子應該就可以了吧。沒有想到,那個時候,世界開始又變了。就是台灣有些短短的、成本很低的紀錄片,開始有了不錯的票房,雖然那個票房還不到回收的階段,可是天下總是容不下我的那種感覺。這樣,又經歷了一個沮喪,終於我認清了一個事實,我不是李安,人家不會給我錢。那現在是,我要怎麼讓自己變成李安,也就是說我怎麼證明自己有票房的潛力,那才是重要。那個時候,就產生了《海角七號》這個劇本。《海角七號》幫了我一個大忙。它取得了我拍《賽德克巴萊》的這張門票。然後《賽德克巴萊》的完成,也讓我們後面更想做的每一件事情都可以被完成。

這個過程說來輕鬆,但是每一個決定,關鍵的決定期,都是一種賭命的一個過程,因為那個東西是賭你的下半生。就是,萬一這個賭注沒有達到目的,回收成本的話,下半輩子可能都在還債。可是對我來說,兩個關鍵期,《海角七號》也是另外一個關鍵期,那就是我四十歲了,我四十歲了我怎麼辦,男人過四十歲還是一事無成的話,那大概就一輩子就一事無成了。所以四十歲那一年我就做了一個很大的賭注,就是拍《海角七號》這樣子。一直以來,在台灣最低谷的時候,在台灣最最低潮的時候,剛好是韓國電影有一部我跟大家分享一個心情啦,就是在我要拍《賽德克巴萊》之前的前幾年,那個時候韓國電影突然間爆發了。從一部電影叫做如果你們是電影製片業,應該知道有一部電影叫《魚》。一部《魚》讓整個韓國電影,從一個沒有工業的國家,突然間整個整個跳躍起來。一部《魚》讓韓國電影工業整個都帶動起來,創造了很多的票房奇蹟。那個時候,台灣電影一直在等台灣電影的《魚》在哪裡?那我也在等,我們在等,只是沒有想到,那個時機的問題,沒有想到一個困境,最大的困境,造成了,不小心讓我變成那只《魚》,這樣子。不好意思承擔了這麼美好的結果,但是,也蠻高興承擔這麼美麗的結果。謝謝大家,跟大家分享到這邊,謝謝。

周青元

真的非常開心,今天有機會來到這邊,其實我比你們還緊張、還興奮。因為這兩位導演的作品我之前看過了。特別魏導的電影,其實對我的影響蠻大。我自己在決定朝這個夢想走之前,要做電影導演之前-其實這個事情蠻遲的-我一直到高中三年級,我的夢想,還是想當一個漫畫家。其實,中學都沒有在那邊唸書,每天都在塗鴉,畫漫畫。我一直想,畫漫畫這件事情特別有趣,我想,那以後就當一個漫畫家好了。

我常覺得,未來會走怎樣的路,可能有一種冥冥中的安排。到高三的時候,我們學校規定所有畢業生要有一個畢業的演出。我是班上最懶的那個,我就說,隨便安排一個小角色讓我來演就好了,反正可以混過去就算了。然後,在排練的過程當中發現,我從一個最不起眼的路人甲,慢慢變成了最重要的那個角色,又變成了編劇,最後變成了導演。因為很奇怪,很多事情你看不過眼,你很想加很多意見。(眾笑)

嗯,可能這個就是沒有辦法,天生就是這樣子。因為就開始想一些,為甚麼要這樣做,為甚麼不能那樣做。所以,在那時候,那個年代,我想說為甚麼舞台劇,一定要在舞台演?為甚麼演員不能跳到台下來?為甚麼演員不能從台的後面,從觀眾席前面來?為甚麼不能把一些動物搬上舞台?

在中學那一年演出之後,得到了很好的迴響,然後,我開始覺得,原來不按牌理出牌是很好玩的,原來用聲音、用影像、用表演來講故事很好玩。然後,我就開始想,我畢業之後應該要走哪一條路。我覺得拍廣告好像不錯,用短短的幾十秒就可以講一個故事,我當時根本沒有想過電影這回事。然後我以為去唸廣告就可以拍廣告,結果念了三年我都在畫線條。畫怎麼設計,畫怎麼顏色。我發現好像不是很對。後來我又去唸了美術,純美術。所以冥冥中安排,我修了雕塑。然後在假期去打工,那時候,在一間公司,他們剛好要做很多牛跟馬的雕塑,所以每次我講那一段是做牛做馬的日子。(眾笑)嗯,其實用洋灰在做雕塑的過程,我們地上鋪了很多報紙,突然間,在做(雕塑)的時候,洋灰跌了下來,我就把報紙看一下,剛好(分類小廣告)有聘請這個剪接師。(眾笑)

真的哦!就是那麼的戲劇。

有一間製作公司要請剪接師,是請學徒,那時候大概馬幣就四百塊錢的薪水(新加坡幣約兩百元)要輪班。我就想,我要去做剪接師,當下就跟老闆說我不幹了,然後我馬上就辭職了。然後從那邊開始做了一年,我發現,真的聽到心裡面的呼喚是,影像、電影這塊,可能是我最終要走的路,然後就到北京去唸書。其實我唸了回來,馬來西亞整個中文電影其實還沒有真的成型,可能幾年都沒有一部,可能跟魏導講的那個時機,蠻像的。最不好的時機,讓我們遇上了,就是我們的好時機。因為前面沒有成功的例子,所以就算你失敗了,也沒有不好意思。因為大家都失敗。(眾笑)

所以做起來就沒有太多的包袱。

那時候剛開始要拍第一步,就是《大日子Woohoo》的時候,剛好《海角七號》在台灣非常非常成功。我已經在電視台做了大概有十年 。我還記得,我去北京上課,教授第一句話說,你們唸電影的,如果回到去做電視,就是不務正業。我就是不務正業了大概十年。然後等到了這個機會,我看到馬來西亞是不是也是《海角七號》的時候了,是不是馬來西亞能開始可以接受屬於本土中文電影的時候。然後,也一樣的,面對很多機制的問題,各方面的問題。最終,終於有機會拍成這部電影,也很幸運的這部電影得到了很好的成績,讓我可以陸陸續續拍第二部第三部,而《一路有你》是最新的這個作品也很幸運可以在新加坡上映。然後會讓大家所謂叫我全民電影,最大的原因是,這部電影不只是我一個人的夢想,我讓全民來一起來做一個電影的夢。至於這個故事,可能有機會我們再慢慢聊。謝謝。謝謝大家。

齊柏林

謝謝主持人用(飛俠)來稱讚我的龐大身體。

《看見台灣》這部片子呢,其實是在我過去二十多年飛行的過程中,不斷做白日夢的一個作品。我從小嚮往飛行,可是我的身材,我的眼睛,我沒有辦法在台灣去考軍校,去從事飛行員的工作。所以我很幸運地在我退伍之後,我把空中攝影當作我這輩子要做的一件事情。那飛行在空中,看到我們自己的環境,看到我們自己的家園的時候,其實那種感動是特別深刻的。

二十多年的空中攝影的生涯,讓我飛遍了台灣的各個角落。但是,我原本是一個公務人員,我的工作年資已經二十三年了。其實在2008年的時候,我就有一個想法,就是說,可不可以把我看到的台灣,換一種方式來介紹給大家。因此我就面臨到一個抉擇,就是,我要繼續保留我公務人員的身份,還是我要放棄我的公職,來追逐我的夢想。

通常追逐夢想,就像魏導常常講的,是一個賭注。你根本就不知道,你放棄了你穩定的工作之後,你能不能在另外一個領域裡面得到成就,得到成功。但是我當時的想法非常單純,我覺得各位沒有機會像我用飛行的視野來認識我自己的家園。那我等於扮演了大家的眼睛喔,我想要把我看見的,也讓大家可以看見。為甚麼這麼說呢?我相信非常多的新加坡的朋友,都非常喜歡來台灣旅行。你們來台灣旅行的時候,你們會覺得台灣的人情味非常的濃郁。然後,去高山上住民宿的時候,像夢幻般的城堡,它滿足了我們在擁擠都市裡面居住的想像。你們到台灣,喝到純美的高山茶葉,吃到甜美的高山蔬菜,可是大家都不知道,我剛所講述的這些現象,其實都在蠶食,在傷害台灣現在的環境跟土地。

因此,我想要換一種方式來告訴大家,怎麼樣來認識台灣,可是過去很弔詭的一件事情就是說,除了我自己在拍平面照片飛行的時候,可以拍到美麗的作品之外,但是我幫很多導演、很多攝影師,帶著攝影機上直升機拍片,結果拍下來的畫面,都是一直非常震動、非常搖晃。花了很多直升機的經費,可是得不到好的影像。我當時就覺得很奇怪,為甚麼會有這種情況。原來我才了解到,為甚麼好萊塢的每部片子裡面,都有那種很平穩的飛行的畫面,為甚麼在BBC的生態節目裡面,你可以看到候鳥遷徙,看到鯨魚在海上交配,看到北極熊冬眠出洞的時候,都可以拍到非常穩定的畫面。哦,原來是有一個非常棒的,空中攝影的這個系統,這個攝影機。

當時我在擔任公務員的時候,我就想說我可不可以留職停薪,來做一件事情,來拍這個片子。可是我去問了一下那個設備,你們知道多少錢嗎?當時大概2008年的時候,(對方)告訴我說,那個那套設備要70萬的美金。那如果說在座的各位,如果你有70萬的美金,你會做什麼呢?你應該去買房子,買土地,去環遊世界,讓自己的生活品質過得更好一點。可是當時,我在想,如果我有70萬美金的話,我想來買這套攝影機。可那是一個夢想,做夢,不可能的事情。那因此呢,我以前沒有受過電影的訓練,沒有拍過紀錄片,我就異想天開地認為說,要不然我用租的好了。我從美國租這套設備進來,用一個禮拜的時間,把台灣環,台灣也不大嘛,環島繞一圈,飛個三十個小時,再剪一個1個半小時的紀錄片,應該綽綽有餘的噢。那因此呢我就把我所有的積蓄,就拿來去跟美國租了這套設備進來台灣拍。

設備進來台灣的第一天,下雨。

第二天下雨。第三天還下雨。

我心急如焚啊。那個時候,所有人告訴我說你沒有拜拜。所以呢,台中有個媽祖廟,在大甲有個媽祖廟,非常有名,非常靈驗。我就跑去那邊拜拜,結果跑去拜拜的時候,我跟媽祖祈求的時候,媽祖告訴我說,天氣不是她管的。(眾笑)天氣是梧棲的媽祖管的,台中港有個梧棲漁港,那邊漁民出海的時候都要跟媽祖請示一下天氣。所以我就跑去梧棲的媽祖去拜拜。拜拜的時候要 跋杯(閩南語發音:puah-pue擲筊之意)嘛,要問問題,祈求她給我個指示。我連續了九個杯,完全沒有答案。我想,完蛋了,我投入的這個經費,完全要損失了。當我非常沮喪、非常泄氣的時候,廟裏面的婆婆告訴我說:帥哥,你是要問什麼問題呢?是感情困擾嗎?(眾笑)

我就跟她講,我要問天氣。我就跟她講,我從國外租了設備進來,一直沒有好天氣可以拍片。那個廟裏面的婆婆恍然大悟,她告訴我說:那個帥哥,你講國語喔,媽祖聽嘸啦。(眾笑)原來跟媽祖問事情,要用閩南語來問。(眾笑)所以,我在那次的經驗就告訴我說,後來我當然聽了媽祖的指示,我在三天的時間,飛了三十個小時,把台灣繞了一圈,三十個小時拍了1000分鐘的素材。結果你們知道我最後剪出了一個幾分鐘的作品嗎?剪出了六分鐘的作品。完全不能用,因為我沒有受過專業的訓練。然後,我在急就章的方式情況之下,然後去把台灣飛了一圈,我才知道說一定要有一個自己的專業的設備,留在台灣,才能夠拍(出)一部作品。因此,我在2009年開始實現我的大夢,實現我的白日夢。那尋找各種資源,用家裡的房子去借貸,然後讓大家今天可以《看見台灣》。我們等一下再聊,謝謝。

一路有你:周青元導演訪談錄

2014 May 7
by 彭文淳

1

周導在《一路有你》中對夢想做了詮釋:

夢想不會因做夢的人逝去而消失,夢想,它會在某個時刻以另一種形式重生。

如同在影片裏,眾人齊心合力將已故校長的熱氣球夢想付諸實現。

如同周導結合了馬來西亞全民的力量,實現了許多人的電影夢。

周導最初是為了讓馬來西亞也能有屬於自己的賀歲片,而堅持說一個馬來西亞的本土故事。至今為止,已經完成了三部賣座電影。

來說,覺得自己心目中的熱氣球升空了嗎?

是否希望它能飛得更高、更遠?還是希望嘗試做另一個更美,可以載更多人的熱氣球?可否請您說說自己的電影夢,和對未來的期許?

其實關於電影的夢想,對我來講,已經比我預期這個夢想的熱氣球飛得更高。當年,大概九十年代末,我唸完電影,回到馬來西亞。當時中文電影對我來講真的是一個奢望,整個市場其實都沒有真正中文電影的發展。

所以,那時候我的想法其實很簡單,因為自己熱愛電影,很想通過影像來說故事。

我就想,如果真的沒有辦法在馬來西亞拍一部電影的話,那我就可能要從事別的行業,從別的行業想辦法去累積或者儲蓄。

然後,在有生之年想儘辦法,拍一部電影,就算做一個很小的放映,讓一小群人來看,也覺得心滿意足。

今天有機會可以拍到三部電影,也把電影帶到戲院裏面,跟更多人分享,我覺得已經遠遠超過我當時定下的最低的目標。

當然,現在整個馬來西亞中文電影的發展越來越好,這五年裏面其實變化非常的大。

對我來講,除了想拍電影之外,另一個就是要去推廣到年輕人,中、小學,甚至大學,去分享更多關於電影的經驗。或者,去推廣關於電影創作這一塊。

我想通過自己的一些小小的力量,讓更多人有機會去涉足電影創作這個領域,可以少走很多當年我們曾經走過的冤枉路。

對未來當然有機會可以嘗試更多不同類型的電影,然後繼續推廣新導演培訓的目標。

2

我主觀認為,《一路有你》是一部關於的電影:父女關係,同窗友情,夫妻愛情,等等。

故事的許多段落,劇中人物為而妥協,導演將他們的心情描繪得細膩而深刻,引起許多觀眾的共鳴。

請問,這當中是否也包含了周導演現實生活中的體會?自己是否也曾為愛妥協過?

《一路有你》裏面說的妥協,當然我覺得在生活中,每一個人不管在家庭、在工作;友情上、親情上,或多或少,都會面臨不一樣的矛盾而需要去妥協的。

有很多可能是身邊的例子,有一些自己曾經經歷的一些小片段,那綜合了所有自己看過的、經歷過的,把它累積起來,就形成了這部電影裏面主要的很多故事情節。

我覺得最初拍這部電影的時候,關於妥協這個想法,並沒有很直接的出現在我腦海裡。

一開始只是想說,要努力去描寫一個關於父女的情感,關於一個家庭,各個成員面對矛盾,大家怎樣子去協調。

其實,一直到整部電影完成以後,整個很明顯的主題思想就跑了出來,妥協變成了這部電影主要的方向。

常常有時候,在生活上也好,在情感上也好,很多人覺得妥協是大家都往後退了一步其實,當雙方往後退了一步的時候,情感上反而是往前跨了一大步

所以,我覺得這部電影還有一個講到就是,妥協並不是負面的,它可能有一個更積極的感覺在後面。

3

《一路有你》在馬來西亞創下票房歷史,但過去大多馬來西亞電影過了長堤來到新加坡後票房都不如預期,你如何看待馬來西亞電影在新加坡卻不受落的現象?你覺得原因為何?

其實坦白說,我對新加坡電影的市場也不大了解,也不知道中國、香港或台灣的電影在新加坡的票房表現怎麼樣。

但我知道,的確,馬來西亞很多電影在本土有很好的迴響,到了新加坡票房卻常常不如預期。

我個人覺得,其中一個原因可能就是宣傳。

可能宣傳上沒有辦法讓新加坡的觀眾更多或更深入的去知道這部電影,它主要的特點在哪裡?它好看在哪裏?它為甚麼值得讓你花戲票不去看好萊塢電影、不去看香港、台灣的電影,而去看馬來西亞的電影。

因為,我覺得對新加坡的觀眾來講,馬來西亞的電影就等同於香港、台灣、中國,他(們)把它歸類為中文電影,就(是)海外來的(中文電影)。

所以,我覺得在觀眾要進場買票的時候,他們就會進行比較。當比較起來的時候,當然馬來西亞的電影相對就會吃虧。

我們沒有國際巨星,也沒有(歎氣)

其實,整個(環境)中文電影都還在起步中。

很多東西我覺得還有進步的空間。

因為常常說,雖然兩地只隔了一個長堤,然後從語言、生活上(而言)其實沒有太大分別,但,我總覺得它還是有它不一樣的地方。

甚至,純粹說中文這塊都有很大的不一樣。

所以,我個人覺得,最大原因在於,新加坡對本土的電影,是以一個對本土的電影的態度去看電影,那當他在看馬來西亞電影的時候,他就會當成跟台灣、香港同一等次的電影來做比較。

馬來西亞的電影,相對的,就會稍微吃虧。

4

《一路有你》當中,周導個人最感動的情節是那一段?為甚麼?

其實,電影裏面感動我自己的情節還蠻多的。

如果要我挑一個比較不一樣的,我覺得有一幕是(發生在)晚上的。

那場戲就是,老人家跟未來的洋女婿,在學校禮堂裏面,重複檢查第二天要升空的熱氣球。

我喜歡這段,主要是因為,這是兩個男人深夜的對話:一個父親用很簡單、對方聽不懂的語言,向他表達自己對這個洋女婿完全的信任,自己要把女兒未來的幸福交託在他手上。

我喜歡這種(心事)想說出口,卻又有一點隱藏(內斂)的感覺。

然後,這兩個人語言又互相不通,就靠眼神、靠些簡單的動作。

這場戲,其實可以處理得更煽情或更感人。

但又想到,在這樣一個兩個男人的對話裏面,又不想隱藏太多的憂傷。

我就想,最後用一個比較有趣、比較調侃的方式讓它結束,才引用了那個爆胎的字眼,就是 “Pongcek”(註:英語Puncture的音變,汽車爆胎)這個字眼。

讓整場戲收在一個比較輕鬆的結局裏面。

5

據資料報導,周導十五歲時,就立志成為電影導演,一路堅持,從未放棄。

非常好奇的是,當年受到何人的啓發,決定走上導演之路?

過程中遇到什麼挫折?如何堅持?

如何持續一個正確樂觀的心態和信念,相信自己有一天我能

其實,我並沒有十五歲就立志當導演。

這可能是資料上有錯誤。

我想當導演這件事,其實還滿遲的。

我一直到高中三年級(的時候)都還是想當漫畫家,因為從小就很喜歡畫畫。

但剛好那年,因為一次畢業的表演,每個學生都被逼要參加,我誤打誤撞參與了一個短劇的演出。

因為那次參與才發現,其實通過表演,通過影像,或聲音來講故事,遠遠比我之前畫畫的感覺好很多,也更適合我。

所以,從高三畢業之後,我去選修了廣告,還有純美術。

雖然還蠻喜歡影像創作,但始終沒朝這方面走。

一直要到純美術(學校)畢業了,有機會去當剪接師,然後,慢慢地越來越發現自己要走的路,就是電影這條路。

所以,我要更正,應該是到十九歲,甚至二十歲,我才立定要走電影這條路。

其實過程啓發我的,更多是當時整個亞洲電影的發展,很多亞洲的導演都被世界影壇看到,像,張藝謀、陳凱歌、蔡明亮、李安,這些導演的名字,每天出現在報紙上和新聞上。

然後,你似乎看到,中文電影好像開始被世界注意,那樣也開始燃起了我一個對拍電影的衝動。

然後,每次就買很多電影書來看,慢慢覺得,去唸電影這塊是不能少的,最後就去北京電影學院學電影。

(導演)這條路,其實我算蠻幸運的,(因為)我把自己的目標設定蠻低的。

之前有講過,我想,如果真的最壞的情況下,我就耗了一生,將一輩子工作存下來的積蓄,去拍一部電影,用很簡單的,很低預算的拍了出來,然後在一個小放映廳,找一班朋友們來看。

我覺得,這輩子,只要拍一部電影就心滿意足。

所以,就這樣子,一部一部。

(從北京電影學院)回來,回國之後,先從事電視,拍廣告、MV,然後,一路一路就走到今天,拍了電影。

其實當時也沒有想說是不是一定做得到,我只是告訴自己說,就繼續朝想做的去做。每一次都當作一個練習。所以我每次會說,在電視製作這條我常把它當成是電影的一個彩排,那彩排好了就準備上場,那就在2009年開始拍了第一部電影。

6

想拍電影的人,或從事創作工作的人,因為,或多或少,心底有個很想發出的聲音、想告訴大家的故事,或說,藉由電影創作分享、表達一種觀點與看法,與大眾形成共鳴。

若說,完全不考慮資金、成本、技術、票房,等等現實因素,周導有無一個 不說會死的故事藏在心底?那將是一個怎樣的故事?

其實,我自己倒沒有哪一個非說不可的故事。

反而,我還是一本初衷,只想講很馬來西亞的故事。

只是說,當沒有太多預算、成本或技術的限制,我就會想拍比較大場面的,比較動作,或可能會有一些特效的。

甚至,可以拍一些年份比較久遠的(故事)。

其實,在馬來西亞這片土地上,有太多值得去講的故事,從鄭和下西洋,甚至是哈利寶公主,有太多神話、傳說、甚至近代的,都有很多故事值得去(與觀眾)分享。

只是現在,因為市場、預算,沒辦法做到很大的場面,或講很大的故事,或拍攝有時代背景的,需要去重新搭設整個場景的,以上等等。

所以,如果沒有一切上述條件的綑綁與限制,我還是會繼續拍本土的故事,只是所講的內容,或方向,會跟現在不一樣。

7

在演員/導演Sean Penn自我探索的公路電影《阿拉斯加之死》(Into the Wild)中,主角臨終前體悟的寫下了“Happiness only real when shared”這句話。

我認為,電影最大的魔力,在於透過畫面和音樂,它可以向觀眾分享創作者的喜、怒、哀、樂,讓人們燃起希望或感同深受,讓夢想產生正能量,讓回憶有故鄉。

周導演從事電影創作的過程中,是否也感受孤獨、無助或絕望?

是否也曾害怕不斷用心挖掘,把自己靈魂最深處的自己呈現給觀眾後,倒頭來卻不被珍惜?是否還記得想拍電影的那份初心?


其實電影創作,當然的確也會面臨一定的孤單和無助。

每次要拍一部新電影的時候,那過程起起伏伏,一下子可以充滿興奮、迫不及待,一下子又忐忑不安。

然後每一次(開始)拍,它那個頻率就差不多一樣。

大概開拍前的什麼時候,就會出現這樣的心情。

甚至,常常在拍攝進行的初期,可能是第一個星期或前面幾天,往往都不知道自己要做什麼,這部電影要往那個方向走,甚至角色或人物到底是屬於那個方向都不清楚。

所以當面對這種不知所措的時候,你就會開始覺得很無助,也不懂能跟誰講。

不過,很奇怪的是,這樣的感覺可能持續了兩三天,然後馬上你又能慢慢越來越肯定你的方向,慢慢又充滿著熱忱,又繼續往前走,這樣的心情不斷地循環。

但再糟的心情也還不至於到絕望的地步,然後,就一步一步往前走,最後,你會覺得越走越靠近你要去的方向。

然後,越講故事,你會發現人物越來越立體。

我每次最享受拍攝的中後段,那時候,你的目標真的只是一直不斷地去完成你想講的故事,已經跨越了之前那種摸索、那種無助、那種不知所措的感覺。

這時候反而是,每個人物都很立體,故事的方向都很清晰,那你就一直、一直往你的目標,衝。

8

周導的三部電影作品《天天好天》、《大日子》、《一路有你》

都維持著溫情中加入對話幽默的風格,並以發生在馬來西亞生活周遭的故事為背景。

未來,是否會一直以這樣的風格繼續電影創作?

現階段的使命,我覺得,還是講述馬來西亞這塊土地周遭的故事,我一直會去努力。

因為,講自己熟悉的故事,我覺得相對比較容易。

而且,我常常到馬來西亞各處,每多到一個地方就感覺更多的故事值得去講,可能這一輩子也講不完。

接下來應該也會繼續(嘗試)所有的方向,只是說,故事很多,但講的方式可能不一樣,風格上會做一些不一樣的嘗試。

就算這三部電影雖然故事貫徹的還是家庭,還是關於家裡的愛,關於對這片土地的愛,但其實在藝術創作處理上還是有可以讓它有一些不一樣。

所以,我總想說每一次去挑戰一些新的東西。

接下來有機會,在風格上或在處理上還是會選擇去從事一點自己以前沒有試過的部分。

9

周導演的電影之路也並非一帆風順,根據資料得知你學過美術、 廣告,後來還去了北京電影學院。回國後便進入了馬來西亞的電視圈,不計較的工作和酬勞的從基層做起,累積創作經驗和人脈,等待機會來臨。

如果時光倒流,如果你做不成電影導演,你將變成一個怎樣的人?為甚麼?

我覺得如果今天沒有當成電影導演,那我應該會繼續當導演,在電視這塊。

其實,做電視節目也是另一個蠻享受的過程。

我自己做了很多的旅遊節目,通過這些節目,有機會到很多國家去看很多不同的事物。

對我來講,應該沒有辦法做太朝九晚五的工作。

第一個有可能的,可能是當漫畫家。

好像到現在有時間我喜歡塗鴉,畫一些有的沒的。享受那種拿一支筆就可以發揮自己創意的部分。所以我覺得應該離不開創作或創意這一塊的工作。

10

拜數位科技日新月異與網路平台普及所賜,年輕人拍攝短片或電影的門檻

也比過去來的容易許多,因此許多人都懷抱著電影夢,幻想自己有 天也能揚名國際。對於想成為電影導演從事電影創作的年輕人,周導有任何具體的建議或忠告?

現在日新月異的科技發展,的確讓影像創作簡單很多。

好像在以前我們的年代,要去拍個短片,從攝影機、從剪輯上,都不是那麼簡單的。現在你只需要一架小機子,一個laptop,就可以開始做短片創作,甚至拍一部長片。

就因為這樣,我看到很多年輕人,花了很多時間在技術層面,炫耀一些特技,反而在講故事的這塊,沒有真正花很多心思。

我覺得,當所有的技術變得簡單之後,那最後讓你跟別人不一樣的,還是在於你說故事的方法,和說的故事的內容。

我希望,年輕人多花一點時間,從最根本講故事這一塊開始。

其實,跟以前我們那個年代踢球很像。

以前我們要踢球,就只是單純喜歡踢球,光著腳就去踢球。

現在的小朋友,剛開始上球場,就開始選最好的球鞋,買最名牌的球衣,一堆的裝備之後才下球場,是不是真的喜歡踢球,已經變成次要的事情。

電影這塊也是一樣。

所以,讓自己很愛電影很愛通過影像來說故事

技術的部分,並不是最重要的。

週六,在10AM:我們與陳丹青的小沙龍

2014 April 22
by 彭文淳

林少芬:有沒有人要發第一個問題?我來吧。我想知道丹青老師為甚麼這次會答應我們的邀請,到新加坡來?

陳丹青(由主位起立):喔,上次有個單位請我來。

來賓A:對對對。

陳丹青:是妳?還是……有位女士給我打電話。

來賓A:就是我給你打電話!(眾笑)

陳丹青:妳記不記得我怎麼粗暴的回答妳?

來賓A:啊?(眾笑)

陳丹青:妳先說,我回頭說……妳說比較好。(眾笑)

(旁人:希望你再粗暴的表達一次)

來賓A:我沒有覺得你粗暴。

陳丹青:我現在覺得很粗暴,我簡單兩句話回答,說我不喜歡新加坡,討厭李光耀。(眾笑)她嚇壞了:怎麼這麼講!很快電話就掛掉了。

來賓A:我記得是這樣的,你可能也忘記了之前那一段。就是,我打電話給你的時候,你說,要我們再等一下,等一兩個月吧,你說可能家裡爸媽生病了 . . .

陳丹青:噢,那是因為我每年要回去(紐約)照顧媽媽。

來賓A 你說,一個月還是兩個月後再打電話給你。然後我打給你的時候,你就說你在(紐約) . . . 然後我還感覺蠻失望的,因為我們已經等了你大概有一、兩年了。

陳丹青:我有點忘了。

來賓A:後來你就寫 Email 給我,說了剛才那個意思。我當時還回了你一句,你記得嗎?

陳丹青:忘記了,對不起……

來賓A:我覺得你大概生氣了 . . .(眾笑)

陳丹青:不會,不會!

來賓A:我當時 . . . 你說,我悄悄跟你說,因為我不喜歡李光耀,所以不來新加坡。我老闆很失望,我也有點失望。我就回你說,啊,我理解你的想法,我們大家都可以理解。但是我又回你一句,我說但是中共不是比李光耀更專制嗎?我的意思是,你在中國待得挺好的。(陳丹青與眾人大笑,有人鼓掌)

來賓A:後來你就沒有回我了。

陳丹青:是,是,無詞以對。

來賓A:所以我以為你生氣了。

陳丹青:沒生氣。但我後來沒有回妳嗎?

來賓A:沒有回我 . . .

陳丹青:我有點忘了,對不起,那更粗暴了。

(眾笑)

來賓A:就是這樣,就是這樣。

陳丹青:我現在很喜歡新加坡(眾笑),我剛到第三天,這是我到過最好的華人區域。然後,李光耀,我開始同情他了(眾笑) 我聽文淳夫婦談了這幾十年的事,呃 . . . 我發現有時我們對一個人只有一兩個印象,就開始討厭他,或者喜歡他,這是輕率的。我現在仍然不確定喜歡不喜歡他,但越來越同情他。

(陳丹青坐下,掌聲響起)

陳丹青:文淳,你陪我坐坐,我發現你很害羞。

彭文淳:是啊。

陳丹青:你大概還沒喝酒,喝點酒吧。(眾笑)

林少芬:拿酒,拿酒。

陳丹青:你們輪流陪我。前面的座位為甚麼沒人坐?這有點像大陸,大陸的第一排總是留給領導 . . .

(眾笑)

來賓B:陳老師,想接著剛才您談的,提一個問題。是甚麼樣的印象或事件,讓你在邀請您來新加坡時,會有這樣的看法。 我不喜歡新加坡,不喜歡李光耀,是甚麼樣的印象或 . . .

陳丹青:八十年代新加坡崛起,我在紐約華文報紙天天看嘛,看到他想用儒家的辦法統治新加坡,軟硬兼施,非常成功。我覺得他是對的,就像我覺得鄧小平是對的,心狠手辣,同時又有政治家頭腦。我覺得對的人,有時候會不喜歡。我喜歡不那麼聰明的人。

我其實不太清楚我對李光耀的觀點是甚麼,只是非常快的印象。但我不會因為不喜歡這個國家的首腦,就不到這個國家,那不是理由。我可能有點不喜歡太乾淨的國家。但這是八、九十年代的印象。現在我在一個髒亂的國家待了十幾年,發現乾淨太重要了!我喜歡日本,每年要去,我女兒在日本工作。現在我到新加坡,在飛機上看下來就很喜歡,乾乾淨淨的一個島。

某人:陳老師知不知道我們這邊的那個禁煙的規矩?(眾笑)

陳丹青:知道啊,事先都問過,余源源幫我,讓我抽煙。

來賓B:會不會是禁煙,所以不喜歡啊?

陳丹青:倒不是,美國禁煙比這兒厲害,歐洲有些國家禁煙也厲害,還好,倒不是因為這個。

來賓B:今天這裏破例。本來按道理是不可以抽煙的。

林少芬:我們無所謂的。(眾笑)

來賓B:那個時候,我們收到一個小的故事,就是當年鄧小平來新加坡的時候,李光耀接待他,就是特意給他安排了這個煙灰缸和這個痰盂,就是因為他知道這個鄧小平的習慣,這是李光耀尊重鄧小平的一種方式。所以我想,這邊有煙灰缸也是因為少芬她非常尊重你,她 . . .(眾笑)

陳丹青:但是沒有痰盂。(眾人哄堂)

(來賓B:因為你不需要!)

陳丹青:1972年毛和尼克森見面,照片在美國發佈,美國人非常驚訝,都問下面這東西是甚麼?這才知道中國有痰盂,而且公開放。這是文化差異。我在美國沒見過一個痰盂。

(面向來賓C)來,我很想聽聽妳寫博客的這位女士,你說你是無業遊民,我也是無業遊民。

來賓C(站起):我寫博客是 . . . 自娛 . . .

陳丹青(揮手):坐著,坐著,不用站起來,聊天嘛。

來賓C:我寫博客是因為,退休了,沒事做,就去新加坡的一個婦女協會去,想做一些有意義的事情。結果發現裏面不太簡單,我就又做了她們的Committee 的義工。當了一年的義工,又覺得不太對勁,跑了出來。出來後,根本沒事情做。那時候突然間感覺到 . . . 一句廣東話,您聽得懂廣東話嗎?

陳丹青:我是廣東人。

來賓C:啊,您是!廣東人說很悶的時候,他們常常說悶到抽筋,那就是我當時的感覺。我就到處找事情做,因我愛亂亂寫東西,其實我是理科生,我在大學是念生物系,那麼就找回以前寫東西的感覺。六年前,我用一個筆名,開始寫博客。那麼因為我的年齡的關係,我就以樂齡為目標,因為我想當樂齡人士跟年輕人的橋梁,那麼我讓他們知道,我們這些樂齡人士也能夠很精彩的過活。《早報網》多數是年輕讀者,那麼我就以這個為宗旨。我報告一些我的生活狀況,或者我的見解,讓一些年輕人讀了,覺得哎,原來樂齡也可以生活得這樣精彩!這就是我在做的事情。

陳丹青:你看,你比我大五歲,大陸稱為六七屆高中生,一定會發配到農村去的,是文化大革命中第一代紅衛兵,又是第一代知識青年,絕大部份人到你這個歲數,完全失落了,又沒受過教育,又被社會拋棄,很慘。你去大陸找任何我這一輩,六十一歲到六十七、八歲之間的,根本不用問的,當年一定不是知青,就是農民,就是工人,早就下崗啦。除了少數人後來混得好,大部份人完蛋了。所以在我的大陸同輩層根本看不到像你這樣有教養的 looking,真的!(眾笑)

來賓D:我很瞭解我這位好同學,表面上她說作為年輕人和老人的橋梁而寫博客,其實仔細讀她博客,很關心社會,關心國家,她愛攝影,愛看畫,可是博客裡對新加坡問題會發表意見,她最承認少芬,成為好友,也是因為博客。那時候有人反對少芬,我們不認識少芬,她在博客上替她講話。對社會國家,她有顆心,所以保持這麼年輕。我,跟著學習。

陳丹青:所有開博客的人都是小小的公共知識份子,大陸喜歡說這句話,這邊有沒有?

旁人:有,有。

陳丹青:啊?也有?新加坡是誰?

(旁人:郭寶崑!)

林少芬:他去世了。

來賓E:不過新加坡的公知,沒有中國公知隱藏的意義啦。

陳丹青(點煙):啊。

來賓EOf course 新加坡談到公知,沒有中國社會上提到公知的那種Stereotype,倒是沒有。

陳丹青:你從遠處看中國的印象,覺得大陸公知是指甚麼?

來賓E:大陸公知給我的印象,十之八九就是反對體制,反對政府,反對共產黨 . . .

陳丹青(吐煙,微笑點頭):異見份子” . . .

來賓E 他就(被)稱為公知。其實公知並不應該是這樣的一個定義,公知可以是 . . . 可以是支持政府,可以是反對政府,可以是任何 . . . 對政府態度並不是 . . . 我覺得並不是公知的一個界限啦,一個界定。而是那個 . . . 這個人如果稱為是公共知識份子的話,他應該對公共事務,應該對整個社會、國家、民族,呃 . . . 或者甚至是 . . . 不一定是大事,甚至有些小事,社會上的小事,他也可以關心,他也應該關心,然後要提出自己的獨特,到位的看法。我覺得這樣就是公知,跟你的態度沒有關係的。但是從中國那邊看來,好像很多人就把公知直接跟政治態度 . . . 劃上等線。

陳丹青(微點頭):對。公知是一個正常社會的人物。中國社會不正常,當你說公知,意味著還有一大群體制裡的知識份子,教授專家之類,他們只談學術。我因為有媒體找來,知道我喜歡罵街,就說陳老師,今天我們只談藝術,不談政治。大家都弄得很乖,六四以來,所有人主動不談政治。這時會有一些傻逼,他也在體制裏,也是教授,但他會談一些所謂公共事務,就變成你說的那種公知。但沒用的,根本沒用!都是些完全沒有權力的人,只是政府暫時讓著,沒把他們抓起來。有個老頭子叫茅於軾,毛左派甚至說要把他活埋!

來賓F:那請問,你認為藝術和政治的關係是甚麼?

陳丹青:我因為在紐約待過,受了影響:美國人的看法,每件事都是政治。藝術,當然是政治。我們進博物館就是在看政治,所有掛在牆上的畫,文藝復興,古希臘,今天看來都是政治。我在大陸要跟大學生,尤其是藝術學生談點藝術史,我會談藝術贊助史,這是新的學科,其實就是政治史。它告訴你,從古希臘,埃及,秦始皇……到史大林、毛澤東、希特勒,直到今天,有個問題沒有問,就是,誰養活了藝術家?他做藝術品,錢哪裡來?為誰做?他怎麼活?

這是至關重要的事。沒有帝王支持,沒有貴族,沒有教宗,沒有黨,沒有國家,沒有資產階級,幾乎不會有我們今天所說的藝術,

我正好是個例子。文革時,共產黨養藝術家,我出國後,資本家養我。毛的時代,我經歷,雷根時代,我也經歷。我活到今天能有飯吃,吃完了去畫畫,是有人給錢的,也許一點點,也許還餓過,但我不是神仙……總之,這個問題被藝術史繞開了。

我在乎這件事。你一談藝術,已經涉入政治,你卻以為在談藝術。但政治這個詞被中國人用壞了。比方說:這個人怎麼喜歡談政治?美國所有人都在談政治,你投票,就是政治,你上街說,這個地方不要拆,那個問題要顧及婦女團體、同性戀群體,等等,都是政治。他要解決的不是政治問題,是生命問題,很小,很具體的生命問題。你說這不是政治嗎?

中國不一樣,有句話叫做莫談國是。意思是說,官員談國是,黨管國事,你甚麼人?你談個屁?!

中國蠻難的。它過渡到一個現代國家,可是政治問題不解決,這個詞的定義不解決,就進入不了現代,一直會蠻難。一談政治,親友就會勸你,上面就要管你,你會有危險。

來賓G:我自己的觀感是新加坡。明年建國五十年嘛,種種原因,大家也不大敢談政治,因為談政治,似乎就落入了批評政府那個框框裡頭,你除了歌功頌德,就是在批評嘛,但是近五年十年,新加坡言論界在改變嘛,我們談的並不是網絡上的謾罵,而是有些知識份子已經敢怒,敢言,也不是站在反對黨或者執政黨立場,而是知識份子的良知,發出聲音,在我看來這是很好的現象。有一個大概三十多四十歲的年輕人寫了本書 《成長在李光耀時代》,把自己從小孩怎麼樣受李光耀的政治影響,成長起來,當然,裡頭有很多不滿啦。譬如說,沒有得說方言啦……所以我介紹自己時說,我還在說著母語,因為母語的空間如果不爭取,會縮小,這三年來我發現,幾乎都用英語取代,其他的語言,官方語言都不用了。這樣的一個政策,離母國越來越遠了。

在我們風氣開始開放的時候,經常會暗藏許多地雷啦。目前新加坡政府不太抓人啦,因為抓人,那個人就紅起來嘛。哇!你寫一本書就被禁了!喔,那大概這本書會很暢銷。有些人還在等,為甚麼政府不禁他的書。所以我想請問陳老師,在我們走的越來越正常的這個階段,批評時政,您覺得應該有哪些原則或哪些事情我們應該多關注?就可以逢凶化吉了?

陳丹青(笑著搖頭):我不知道。我喜歡新加坡。我一看馬路上的人臉,就跟大陸不一樣。你去大陸,有個集體表情,不管他多高興,多隨便,他有一種被管了六十多年,恐懼了六十多年留下來的的樣子——新加坡沒有,香港沒有,台灣差不多沒有了。

我還是畫畫的啦,只會看人。我到一個國家,它也許是自由國家,也許還有很多問題,但馬路上一看,我就知道這個國家管得多厲害,是鬆還是緊……

這兒還好,還好。諸位的臉,馬路上的臉,就是跟大陸不一樣。大陸,你不用在馬路上,你看電視,看他們開兩會,開代表大會,所有臉都在裝,內心都是戒懼的,所有人清楚,甚麼話不可以講,甚麼可以講,怎樣講。所有人都管著自己,而且管了半輩子一輩子了。它會在臉上留下的面相。

以目前我在這邊看到的面相,我說不出意見。你說這裡不隨便抓人了,我到現在還是怕抓(眾笑),不要以為我在大陸亂講話,我必須裝孫子,人人必須裝(眾笑),頂多講一點莫名其妙的反話,稍微嘲笑一下。真正重要的話,實話,不敢講,講了,他請你去喝茶。

來賓G:也許這就是你給我們一個最好的貼士(註:tips,小提示)吧。

陳丹青:這兒也有喝茶嗎?

眾人(笑):有,喝咖啡

陳丹青(笑):喔,我昨天吃了新加坡的肉骨

來賓G:那不一樣。但是,根據一項調查,新加坡的人臉孔上雖然沒有恐懼的神色,但是木無表情。他不怕,因為他不曉得要怕甚麼。

陳丹青:木無表情是另一個問題。日本人木無表情,全世界九成以上的人木無表情,這是資本主義的壞處:大家要上班,要謀生,太累了。

來賓B:太放空。

陳丹青:就沒表情了,特別是下班後在地鐵上。

來賓B:是。

陳丹青:資本主義的壞處呢,就是人生變成謀生,一輩子上班,下班,還貸款,交稅……目無表情幾輩子。所以資本主義國家會有搖滾樂,有娛樂場所,有賭場,有色情業,讓你到那些場所臉上有點表情,玩完了,一出來,又面無表情。全部資本主義國家都是這樣啊。

來賓H:陳老師,我想知道 . . .

陳丹青(笑):不要叫我老師……

來賓H:好,陳先生,這次你為甚麼挑這個題目來講?

陳丹青:是文淳的作用。(眾笑)我被誤會了,好像是個作家,是個提供觀點的人。我到大陸任何地方,都會說你想讓我講甚麼?因為我不知道要講甚麼……所以文淳說了華語在這裡的困境,我就想,哎~ 這倒是的,我也在國外長期待過,所有華僑,語言問題躲不了的。想了半天,就想了一個母語與母國

我並不假定在不同的地方,不同的人群,人家憑甚麼非要聽我講甚麼?我要考慮人家有沒有興趣聽。我年輕時在美院上學,講座聽五分鐘,我就走了。我不喜歡很多人在聽一個人講,我很怕也變成這樣,人家出於禮貌聽,又不好意思走。

所以我試圖講些跟在座的人可能有關係的話題,但這已經很囂張了。我不是學者,不是所有問題都能講——“母語和母國,現在我後悔選了這個題(眾人大笑)這兩天都躲在旅館寫發言稿,很難把握的話題啊。

來賓T:我想請問陳先生,陳先生自己的母語是甚麼?

陳丹青:應該是上海話。我對母語的定義是你生下來,最早會講的話、聽到的話,是甚麼,那就是母語。但是肯定不對的,學術上講不通的,那是方言,方言不是母語。我上午正好寫到這一段,闖入了很難定義的一個領域。母國,好定義,母語蠻難定義的。比方新加坡就有這個問題,聽說這邊的國語是英語。

林少芬:馬來語,(新加坡的)國語是馬來語。

陳丹青:啊?比方,國語是馬來語 . . .

林少芬:英語是官方語。

陳丹青:哦,官方語。然後,我不知道:華語是甚麼語言?

旁人(七嘴八舌):行政工作語言,新加坡有四大官方語言。

某來賓:華語應該是被官方定為母語,可是很多人不認同。

陳丹青:是啊!語言問題非常糾纏。它有學術上種種分歧,又涉及無數生活經驗,無數族群,無數歷史淵源。 你蠻難在母語這個詞取得一致認同。我真是選了為難自己的話題。

某來賓 :(提問聲不清楚)

陳丹青:當我們強調母語,是在尋求一致。人只有一個媽,你用母語一詞,問題就很嚴重—— 我媽到底是誰?國語這個詞更嚴重。你只屬於一個國家。

語言問題非常政治化。國語一詞為甚麼在大陸廢除?因為要跟國民黨有區別,叫做普通話。但國語一詞也有問題。中國古代沒有國家國語國學國術國醫國畫這些詞,國家一詞是翻譯過來的,nation 也好, country 也好,都是翻譯過來的。中國古代只有朝廷朝代。西方也講伊麗莎白時代哈布斯堡王朝,等等。一百年前你對一個意大利人說,你是意大利人,他馬上更正我是米蘭人我是威尼斯人。德國更是這樣,十九世紀初還是一百多個小公國,德國是很晚的國號。我們表述國家問題,會有困擾,母語問題也是一樣。

來賓C:新加坡有個奇怪現象,我常常跟我先生聊到我們的國語。國語其實是馬來語,但是新加坡的國民,我看,可能有百分之七十以上不會說自己的國語。我不曉得少芬有沒有提起這種很奇怪的現象。七成國民不會說自己的國語。

旁人:新加坡可能是世界上唯一的國家出現這種情況。

來賓C:可能是。所以要讓你知道一下。

陳丹青:我還沒想好。這可能是最有意思的地方。怎麼說呢,其實,國語、母語、母國,是有壓迫感的,為甚麼我說那是政治,就是當你講講講,講到最後提出這個字,提出這個字 . . . 壓迫感就來了。我佩服西方人,他們發展出一套文化,所謂國家概念,是他弄出來的,但是,人權概念也是他們弄出來的。這套概念,我相信中國人很難很難接受,很久以後都不一定接受,就是:人權高於主權。不要把主權,不要把國家看得那麼重要,不要拿這個去壓迫別人,讓你陷於不道德的位置。

一小部份中國知識份子開始看破這件事,但絕大部份群眾,絕大多數知識份子,即便最開明的知識份子,一碰到這個問題,立刻變成國家主義者——我反對國家主義者。國家主義者蔑視人權概念。

所以新加坡蠻有意思的,它非常曖昧。語言上,諸位有很多問題、困擾,甚至苦惱,但是我不知道這對你們的身心健康(笑),對你們的日常生活,是不是造成心理上很嚴重的壓力?如果有,我們可以談下去,如果沒那麼嚴重,我對比我在大陸的情況,或對比國外各國華僑的情況,我倒覺得新加坡蠻有意思。我是在這個意義上,有點開始同情李光耀。他是個語言政治家,會用語言來實現他的陽謀或者陰謀——他做到了,部份地做到了。

我很可能在亂講。在大陸,有幾個底線你不能越過的,黨這條底線,不能越過,國家主義,不能越過,母語也不能越過。這是中國的問題,而大部份中國人還沒想過這個問題,就是:人權高於主權高於國家。我不知道哪天能夠實現,我肯定看不到。就是,一個的狀況,比國家狀況重要,國家會停下來,幫這個人,保護這個人。目前只有西方相對做到。歐洲人,美國人……日本人未必做到。(忽然笑著伸手指向一方)這位絡腮鬍鬚的朋友好像有話說。

廖仕豪:因為,你剛剛提到紅燈區,你知道新加坡有紅燈區嗎?

陳丹青:不知道,有嗎?

廖仕豪:有哦,官方管治的。

陳丹青:That’s fine

旁人:而且離這裡不遠。(眾笑)

陳丹青:我一上飛機,看到新航的空姐身材有點太好了一點。(眾笑)沒有這樣好法的,腰圍臀圍那麼性感,往後翹的,這在中國人裡,概率非常少,怎麼都跑到南洋來了?(眾笑)我現在相信南洋從前的畫是有道理的,像妖怪一樣的曲線,有道理的,細腰豐臀概率高。我不知道紅燈區是不是這樣子?

廖仕豪:再聊,再聊。(眾笑,丹青笑)

陳丹青:你看,中國現在有全世界最龐大的色情業,但是不合法,很虛偽,但也很現實的一件事。這是儒家文化、黨文化的特徵:它做,但它不說,也不合法化,出現太多罪惡。

廖仕豪:新加坡是合法的。

陳丹青:是啊,這就對了嘛,李光耀的法制是對的。

來賓T:跟你分享一下。大概十幾年前吧,中國政府派了一隊精神文明調查隊來新加坡,我協助帶他們去紅燈區。他們看了說:不行,這在中國實施不了,中國是睜一隻眼,閉一隻眼。那我說,總比閉兩隻眼睛好。這裡的紅燈區,性工作者都要去驗身嘛,定期,最起碼衛生嘛。不過現在,這幾年來,新加坡的紅燈區也開始亂套,以前是管得非常嚴,甚至執照可以世襲的,爸爸當完了,兒子接過來做老鴇,很有趣的制度。你剛說中國的紅燈區跟新加坡的紅燈區嘛,所以順便跟你說有趣的這段故事。

陳丹青:中國沒有紅燈區。

來賓T:我知道。所以他們來考察的時候,是考慮要不要在中國設紅燈區,精神文明訪問團。我覺得其實如果你不設的話,就等於閉兩隻眼。

陳丹青:精神文明是荒謬的話,別人想不出來。甚麼精神文明?精神文明全給他破壞光了,然後忽然要精神,要文明了。不文明的是他們,最沒有精神的,也是他們。我第一次到荷蘭,大家知道荷蘭有全世界最開放的小弄堂,一個一個門裡頭站著各國妓女。結果真掃興,我好不容易找到小弄堂,第一眼看到的不是妓女,是中國官方代表團。(眾人哄堂)

這些弄堂大概跟這間房子的一半這麼寬,非常窄,很有味道。我很高興,開始走進去,劈面遇到一隊又一隊中國官方代表團。領隊的都是女的,四五十歲,舉個旗子,大聲的用東北話或者河北話介紹:這個是土耳其來的,這個是埃及來的 . . . ”他媽的!

可是最好玩的是,諸位可能去過,一條河一條河隔開這些小弄堂,河對面有一家賣毒品的小店,有個荷蘭人,長的白金色頭髮,跑出來透透氣,看著對岸那麼多中國代表團——每個代表團二、三十人,同時至少有十個中國代表團在巷子裡轉來轉去。這位荷蘭人就隔著那條河——河也很窄,就這個房間這麼窄——大聲叫喊中國話。他大概只會講幾句,他叫道:鄧小平~”“紅衛兵~”“毛澤東~(眾人笑)大聲的叫。這是我第一次到阿姆斯特丹紅燈區的觀感。

來賓B:我補充一下,他們學的另一句中文就是發票。發票可以報銷的。我想請問陳老師,現在中國社會非常複雜,可以說是亂象,每天發生發生很多事情,每個社會階層的參與者,包括知識份子,包括媒體,包括律師,包括藝術者,都在通過不同的渠道和平台發佈自己的聲音,第一,您怎麼看這樣的現象?第二,跟您個人有關,你自己平時接收社會信息的主要來源、渠道是甚麼?是社交圈子呢?還是網絡?媒體?還是說另外甚麼樣的渠道,來驗證或形成你對中國社會現狀的判斷?

陳丹青:你倒是很職業的記者(眾笑),第一個問題,亂象,我告訴你,大陸從來沒有不亂過,從來沒有。這三十年來的亂象,在一個意義上,我樂意看見,就是,社會總算不再是集中營了。我從出生直到二十三、四歲(我二十三歲那年毛澤東死),現在回想起來,全國根本就是集中營,買火車票都要單位證明,不然不可以旅行的,說要到黃山去玩一玩,晚上回來,絕對不可以。我到了別的國家,看別的國民、社會……才明白那是集中營。

相對集中營,這三十年中國變成相對正常的國家,我到飛機場會感動:老百姓居然可以隨意出國旅行了!這次我來,排在我前面一個小伙子,背了雙肩包,認出我來,要合影,我說你到哪裡去?他說我一個人到紐約去玩。我非常高興。中國人終於可以出去玩了。

目前的社會亂象,並不是色情業,吃喝玩樂,各種會所等等,而是不公正:誰去會所?甚麼人是嫖客?誰被迫賣身?老百姓反感,可是正常社會應該有這些。問題是,這個國家還不是一個現代文明的國家,獨黨不是關鍵,而是它的理念和走向,不肯跟上開放生長的空間,也不打算跟上。它變成非常 unbalanced,非常ridiculous 的空間。

這種荒謬會持續很久,非常難定義,非常奇怪,充滿罪惡,同時充滿機會和希望。會很久,我不知道要多久。總有一天,整個情況會有劇烈改變,我不知道怎樣改變,改變後怎麼樣,但我有保留的看待中國的亂象,審慎批評,甚至不批評——社會和人群本來就是這樣,從來就是這樣的。

這是你的第一個問題。第二個問題,我其實是個宅男,一天到晚要麼在電腦前,要麼畫畫。我有一個快樂的消遣,從此沒有了,因為不好意思到書店裡看見我的書,所以近十年沒逛書店了。我的訊息哪裡來?總有各種朋友給我寄來。 我不上網,也不想上網,沒時間,上去了你會迷失,我也沒有微博,我是個躲起來的人,外界以為我非常 social,不是的,推不掉的活動就去去,平常一天到晚就在房間裏。畫室,或者書桌,就這樣。

我多多少少知道些新聞,但我不關心時事,不關心那些假定要你跟上去的事。我很晚才知道,比方王立軍跑領事館,馬航消失等等。當然,我不希望錯過中國的,人都想看戲的,目前中國的太多了。

來賓U:陳老師,久仰你的大名 . . .

陳丹青:不要叫我老師 . . .

來賓U:新加坡的繪畫藝術,不知道您瞭解多少,有甚麼看法?

陳丹青:昨天看了這個國立大學美術館,看到兩個作者,蠻敬佩的,我忘了名字 . . . (少芬:林木化!)他又是教書匠又是畫家,還有一位也蠻好的 . . . (少芬:Jimmy OngJimmy Ongyeah . . . 他們沒有被大陸那種教條污染。他們比較接近民國畫家,很簡單,做他們想做的事情。

來賓U:目前中國大陸一些新派畫家,你有甚麼看法?

陳丹青:新派的畫家?

來賓U:新的這代,年輕畫家,畫廊所收的 . . .

陳丹青:噢 . . . 你是藝術家是吧?

旁人:他是收藏家 . . .

來賓U:啥也不是,我養魚的!(眾笑)

陳丹青(笑):養魚的錢大概足夠收藏了。我有個藏家是運煤的,居然花了三千多萬買我一張西藏組畫,當然我拿不到錢,是別人又拿出來賣的,我問他你要運多少車煤才能買這張畫?他想了很久想不出來,因為一噸煤只能掙幾塊錢,我就想,啊,幾萬噸煤!我的畫淹沒了——你得多少條魚才能買一張畫?(眾笑)

是這樣,我非常肯定當代藝術,為甚麼?因為經歷過文革時侯的藝術,瞭解官方藝術。沒有當代藝術破局,中國文化現在還會非常 boring。當代藝術有功勞,它破了這個局,中國藝術開始相對多元。同時,我輕視中國當代藝術,它發生時,我已在紐約,一看,學美國,學歐洲。藝術就那點花樣,每個人學學,然後變一變,就這樣子。很難說它真的是當代藝術,它沒有文脈。西方這個派那個派,有上下文,有淵源,有了這步才有下一步,下一步才有更下一步。中國不這樣,一夜間甚麼都有了。在這個意義上,我不認為中國有當代藝術。我曾寫過一篇訪談《中國是個盜版文化》,一切的一切都是盜版,就是拿過來

但是第三個意見,我非常認同三十年來出現的若干天才。最有意思的三個人,世界範圍也是一流,一個是艾未未,一個是蔡國強,一個是劉小東。兩個做非繪畫,一個是繪畫。全世界難得這般厲害的藝術家。此外還有很多中等天才,畫得很好。所以我不太整體評論當代藝術,會關注幾個特別有才華的人,這就是我的意見。你收藏甚麼人的作品?可以問問嗎?

來賓U:我不算收藏啦。

陳丹青:你不要謙虛啊。

來賓U:你所講的這三十年是一個亂象,我非常贊同,整個體制封閉幾十年,突然意識形態一個大變動,是不可避免的,而且亂象也是一種破局,必然的步驟。只有經過,才能夠。當然它沒有脈絡,完全是盜版,一切都是盜版,都是必然現象。但你覺得像目前這樣走下去,是不是最終也會出現中國脈絡,而是現代版的中國脈絡的畫家?

陳丹青:它已經是了,不必到將來,已經是了。中國有非常偉大的能力,古代就有了,從漢唐差不多到清朝,中國人有巨大的同化能力,你甚麼東西來,好,我不怕,佛教?佛教完全中國化了。你跟印度、跟阿富汗的佛教比,跟西藏佛教比,你一看就是中原的佛教。此外所有事物都這樣。很多中國藝術原先不是中國的,都是外來的,但立刻中國化。二十世紀學了油畫,交響樂,芭蕾舞,話劇,種種這些,幾乎從一開始就變成中國式。不去說它好壞,中國,事實上有了自己的當代藝術。問題最後是:我們出了多少真人物,足以和古代大師,和西方大師,在一個層面上?這是個問題,一直是個問題。

我會審慎,無論批評,讚美,盡量審慎,因為需要時間,時間還太短。中國有當代藝術只有三十年,有西方這一套,也就一百多年,過兩百年三百年,會剩下幾個人,一些作品,大部份就沒了。我相信是這樣,但現在無法說,它已經是中國的,我沒看過一幅油畫會很驚訝:啊,這是哪個外國人畫的?我一看就知道它是中國人畫的。

林少芬:老師你寫的,當下是電影的時代,不是畫畫的時代,為甚麼這麼講呢?

陳丹青:繪畫太古老,人類出現繪畫三萬多年。任何藝術其實是被媒材決定的。一種媒材用得太久,被天才耗盡了。你不可能做得比古人更好,你會有些新的東西,但媒材限制你。繪畫你是平面二維的,你能想到的花樣,最精彩的花樣,早就被用過了,用絕了,你只能在內容上、氣質上、主題上,有些變化。但怎麼變化,還是被媒材制約。

電影第七藝術,它是毀滅性的,幾乎把所有藝術一網打盡。列寧說二十世紀最重要的藝術是電影,他出於政治考慮,但他說得對,直覺對。廣告,古代就有了;時尚,古代就有了。但電影出現,同時翻新了所有廣告,時尚,設計。電影本身又分兩大部份,一是膠片,一是數碼。又一個革命性變化。數碼時代後,電影、膠片,都變成古董。

我們正面臨重要的時刻,一切的一切交給數碼,數碼決定人類。我在大陸不願意跟學生講繪畫。(朝向來賓C)妳寫博客,你就等於自媒體,你可以說我是媒體人。這樣的時代來臨了,每個人空前自由,在這個意義上,你還一筆一筆畫,把這個世界畫出來?太過時了。

來賓V:剛才您提到了母語的,跟母國的。然後您提到了佛教中原化,中國當代藝術等等現象。我們是不是牽涉到另外一個概念,就是母文化的問題?就是說,我們知道的概念,但是母文化是不是可以作為另外一種概念?

陳丹青:這個問題好,母語背後其實是一系列文化。我明天或許會談到這個問題,一百年前這場革命,在其他國家都發生過,但可能沒有一個國家像中國這麼徹底,全盤否定母文化,而且成功了。五四啓蒙全都接近失敗,但有件事情成功,就是誕生了共產黨。共產黨是文化激進主義裡最激進的一群人,這群人成功做到毀滅母文化。從記憶上毀滅,學術上毀滅,從影響力、生命力上,毀滅母文化。毀滅後呢,到了近三十年,試圖恢復記憶,很可憐的一個層次,只是恢復記憶。所謂國學運動,我是懷疑的,它只能做到最最起碼的程度,恢復記憶。連恢復記憶都未必能夠做到。全國開這麼多孔子學院,養官僚,不可能散佈孔學。它在各國的功能就是教中文,可是教現在的中文,不是古語,教的人也未必會說古語。

文化中國差不多亡了。說得有點重,但如果你一個一個去數項目,比方說先秦的文化,唐宋的文化,落實到禮儀,語言,風俗,打扮 . . . 你幾乎找不到古典中國。所有試圖號稱我這個是唐宋音樂,我這個是先秦禮節,全是假的。中國地面上能看到的宋的建築,大多是明代翻造的。北京長城不是秦長城,是明長城。你在中國地面上能看到的硬件,唐以前的,少得可憐。軟件上,從內心精神資源看,我不相信現在中國有一個族群,面前一站,居然出口、做事、思維,是唐宋人的,哪怕是明朝人的,我不相信。學者告訴你,他讀了所有典籍,可以講先秦,可以講國學,我相信。但那是書本知識,不是活的資源。他講完了,回家,跟我們一樣用電腦,用手機,沒有一件跟古人有關係。

但是,民族性從來沒有喪失過。國學和民族性,是兩回事情。民族性比國學強得多。民族性,你可以說是母文化。甚麼是民族性呢?有好的,也有不好的,或者好壞在一塊兒。中華民族是個虛偽狡猾的民族,懂得忍耐和變通的民族,這些資源從來沒有喪失。所謂華夏文化,我不認為還在,但是民族性一點都沒有變。說一套,做一套,陽奉陰違,兩面三刀,得過且過,無恥,忍耐,承受力,行動力 ,全部都在。不是說它不好,而是,中國人能在不可思議的屈辱中生存,還能復興,還能強國。美國人非常佩服,說全世界滅亡,只有中國人會在,這就是中國的民族性。

來賓V:我只有一個感受,新加坡,我們一方面要有母語,要有國語,但是另外一方面呢,實際我們每天日常所用的語言,又是英語。當我們用這些詞語,就是母語啦國語啦等等,其實對這個詞的定義,可能是受另外一個框架決定,就是所謂多元文化。這樣一個語境,其實是另外一種教條,是它某一種文化分配。所以一提到母語啊,國語啊,其實嚴格來說已經不重要。我們不如就用英語來解決這些問題。從比較理性,比較實際的角度看,就講英語就好了。所以新加坡在追求母語的現象背後,似乎要找尋某一種母文化,但是又受了多元文化這個框架所左右,變成我們不能夠再去進行這件事情,只能點到為止。所以我們面對的問題,可能在很多方面跟中國剛好相反。中國有著文字上的定義,很清晰的教條,但是新加坡的教條呢,是我們不必多講。這是兩種不同的對待文化的方式,你說中國的國家主義強調母文化,即便母文化被破壞了,甚至不一定存在,這邊剛好相反,我們覺得它可能存在,但不能去追問到底甚麼是母文化?聽了今天的談話,覺得是不是通過這樣的談話,把這個差距明朗化?

陳丹青:謝謝你的描述!在座都是這兒的菁英,你們的情況,在你看來可能覺得有點曖昧,因為我相信,你們都能說很好的英文,又能說國語。我看不到世界上另外一個中國以外華人區域,能夠像新加坡這樣,幾乎所有華人國民同時是雙語人才。

這是很有意思的事情。我攻擊中國的英語考試制度,退出清華,我反對的不是英語教育,而是英語考試方法,同時,我想通過攻擊英語考試方法,攻擊政治考試制度,如果不提英語考試,這個意思傳遞不出來:我痛恨兩課考試,政治課,英語課。可是另一面,我為甚麼慢慢同情李光耀?就是,他非常清楚,在台灣,在香港,在大陸,不可能讓所有中國人會說雙語——我相信一種語言帶來不同的思維方式和價值系統,當你會說英語,你不再是一個區域人,前現代的人,你變成一個現代人,這不是恭維英文,而是現實。今天全世界的政治文明,可以說全部來自英語國家,它被證明是理性的,奏效的,他是現代化、國際化的前提,是世界範圍被承認被確定的語言遊戲規則。

可是,實現全民雙語,目前只有一個新加坡。也許我說錯了——香港部份實現了,台灣還不是,大陸更不是——有時在大陸我跟國內知識份子不太好對話,哪怕他會說英語,但他們住在中國語境裡,那種書面英語只是知識、業務,還不足以構成一套現代思維,缺乏這套思維,許多理性的,涉及現代價值的對話,會變得困難。一回紐約探親,我有親切感,當我轉換英語交流時,思維會自動調整,變得相對理性和現代,它的詞語、語法、它的表述方式,會讓我暫時擺脫漢語表述,漢語表述即便夾雜許多現代翻譯詞,但天然的不屬於現代,你說漢語,漢語會自然而然帶你回到前現代。

我不知道說清楚沒有,但在座都有這個能力,我第一次見到一屋子的華人全會說雙語,這讓我驚訝 . . . 啊?你搖手,意思是你不能說雙語?(眾人笑)

旁人:五語,五種語言。(眾人笑)

陳丹青:噢,語!這兒的小姐也能說五種語言嗎?

廖仕豪:我是馬來西亞人,國語是馬來話,然後我媽台灣人,我說中文,我到新加坡來才讀英文。

陳丹青:哇,那你是小李光耀!(眾笑)

廖仕豪:我英文不好。

陳丹青:肯定比我好。

來賓G:陳先生,您說這個屋子裡都能說雙語,這當然,少芬請來都是文化界菁英嘛。但是語言問題一直對新加坡人陰魂不散,纏繞著新加坡。為甚麼?因為大多數的國民雖然能說超過一種語言,但是大家在語言方面沒有天份,華語說得並不好。即使說得流利,也不深刻。能說英語的,那英語也無法登大雅之堂,最多是聊聊天說說笑,層次非常低,這是我們最大的隱憂。語言層次低,就沒辦法做任何思想上比較深,比較有高度的思考。深層的思想需要好的語言表達,所以這事一直都是我們的隱憂。

第二個隱憂,您說的母語跟母國,新加坡也長期出現這樣的現象:雖然是華族,但因為我們學的英語——就是李光耀執政所推行——之後,大家覺得英語是優異的語言,比較優越,開始看不起老家的語言了,方言更不用說,等而下之。華語能排第二、第三位,已經不錯了。甚至於有時候恥於向陌生人說華語,在公開場合,也傾向不講華語,覺得這是不是特別引以為榮的語言。

所以我覺得語言心態啊,語言認同感啊,還有語言在社會上的級別啊,使本來很不錯的雙語教育,出現大弊病,新加坡雙語教育被稱為一腳長,一腳短嘛,英語的腳長,華語的腳短,這樣一雙腿走起路來,很彆扭。多年以來,大家雖然覺得英語方面比台灣、香港、馬來西亞 . . . 程度來得高,但在華語方面,很多人都認可新加坡的華文程度比港台馬來這三個地方,都水準一般,更比不上大陸。這樣發展下去,我們的話語先天不足,後天失調。新加坡很多知識份子都對雙語的發展打分很低,很不滿。

當然您認為大家能說雙語,難能可貴,我們心裡也有點暗自高興啦(陳丹青笑),但總體而言,必須向您坦白,這個語言環境,並不是我們樂於見到的語言發展。我們現在談的還只是語言啊,還沒談到文字的層次啊,文字層次更難啦,要書寫啦,閱讀的理解啦,甚至更深入的包括其他領域,藝術,哲學,相對於語言的深海來說,新加坡幾乎是很淺的沙灘。

來賓E:隨著剛才G老師這段話,我加幾段。之前在大學跟那些大學生,我們到中國去,發現一個現象,就是十八、九,二十歲的大學生,都是華人,都是在新加坡雙語教育制度培養出來的,口語已經不行了。到了中國,他們最高興的就是我帶他們去新加坡人開的公司,那就沒問題,因為新加坡總經理用英語做解釋,他們高興得不得了。去了一個中國公司,出來的是中國總經理,要是用英語,他們也高興,一旦用普通話,就很麻煩。他們聽還可以,提問,就常常詞不達意。或者完全聽不懂對方甚麼意思。個別字詞聽得懂,整段話下來,就完全不知道對方剛才講甚麼。完全聽不懂。

這就是現在很嚴重的斷層啦,很嚴重。年輕人的雙語教育已經非常嚴重的一腳長,一腳短了,非常非常嚴重。

陳丹青:你在大學是教這個嗎?教語言嗎?

來賓E:不是教語言,但我負責帶同學跟中國交流。

來賓D:我贊成G老師說的話,我教華文,在新加坡教育體制呢,叫母語教育,我們是可悲的,我們的華文程度一直在低落。其實我很佩服馬來西亞人(來賓E點頭),馬來西亞國語是馬來文,幾乎每個人,百分之百講他的國語。馬來西亞有兩部份,一部份學修華文做為母語,一部份純修英文。那馬來西亞修華文的,比新加坡華文程度高很多,會講會寫。他們的英文也不像新加坡,我們叫“Singlish”,就是參雜的語言,所以今天談母語與母國,我們很高興。我們很擔心母語問題,表面上好像能講,但,關鍵還是層次問題。以前我很氣,社會上一大批人不會講華文。現在呢,很多人會講,但是層次只及於表面,就是講話而已,沒能力駕馭文字,更談不上文化,這就是我所擔心的。

來賓E:我還要加多一句,剛才說的語言掌握能力,至少,我帶去的學生對中文,對中國的態度,還是很積極的,他們去就是爲了學習,看了之後呢,回來幾乎是統一的態度,就是哎呀,我要好好學華文,要不然根本沒辦法跟中國交流。但更嚴重的是,我覺得還有很多年輕人對華語完全沒有感情,不在乎。

陳丹青:去大陸學華語的孩子,回來後是不是好了很多?

來賓E:至少願意學,認爲有學習的動力。

陳丹青:你觀察他們,是不是回來以後有改觀?

來賓E:難說。很難看得出有寫作進步。但至少心態上是積極的。

陳丹青:呵,你們提到了非常嚴重的問題。……我想上廁所(眾笑)。很嚴重的問題:簡直國之危亡……

(中場休息)

林少芬:丹青老師,我覺得你很勇敢,選了這個題目。

陳丹青:不是勇敢,是無知,無知才會選這個題目。(眾笑)

(中場休息結束)

來賓T:在新加坡的概念,母語就如您說的媽媽說的話。新加坡比較特殊,為了推廣華語,把方言的角色減低了很多。現在為甚麼我覺得這邊的學生搞不好華語?就因為普通話其實不是(我)媽媽講的話。(她講的是)是方言。方言也是一種語系,但這裡變成很多家庭不講方言,中文又不很強,只好講英語。久而久之,英語就代替了一切,成為家庭語言。

所以這個房間你說的很多菁英,如果全新加坡的華人都像在坐精通雙語,我覺得應該很樂觀。但事實不然。很多說雙語的人,都只是很勉強能說其中一種,不通,不精,這其實已經很不容易,包括我自己。我從香港來,我寫文章使用母語廣東話來思維,跟我使用普通話來思維,寫出來應該是兩個人所寫的。我是一名律師,如果我跟中國人談話之後,讓我用普通話寫出結案陳詞,要經過內在一個精神分裂過程,要將同樣的思維改變。像您所說的,用英文來表達,你的框架、結構,都不一樣。所以這是長期精神分裂廣東話一個我,普通話一個我,英文一個我。這是我們很多人面對的問題。你的腦子如果有個 Google Translate 的話,可能很容易。但你要以思維重組概念,其實挺耗時。如果你對自己說的,寫的,要負責任,絕對是非常耗時的程序,這是我的感覺。

陳丹青:一說到語言問題,大家踴躍發言了,憂患意識啊……(指某位)請說。(眾笑)

來賓G:有一個更畸形的現象:很少有一個國家說:我推行旅遊業,推行到一個程度就好,不要再發展下去了,當然應該是程度越高越好嘛。第二個情況,很多時候,其實都因為英語大軍壓境啊,有些人方言還能說,廣東話也能說一點,但是特別對華語產生歧視,覺得那是過去中國的落後狀態,不希望中國強大,國勢越強大,對他們來說,並不是樂見其成的。很奇怪的是,他對母國產生反感,傾向於歐美。這是補充的兩點,謝謝。

來賓L:我們這裡有個詞彙叫華人菁英。所謂菁英,您知道的,應該不超過百分之十吧。當我看到彭文淳定的題目,我覺得哇,這個題目太牛了,因為肯定會牽動很多人的神經。

陳丹青:母語母國,都是西方人的詞 . . .(來賓L:對)Motherland ,古典中國沒有這個詞。

來賓L:我哥哥是在新加坡雙語教育政策推行之前長大的,我是完完全全在雙語教育裡長大的,我是獲益者,我的表現也還可以。我在大陸幾個城市待了很長時間,對我來說,母親是很個人的記憶,很多感觸,很多的感情,稱之為對象。但母語教育在新加坡,是行政介入的界定。我們在生活中不會說哎,你的母語是甚麼?當我在大陸聽到人說普通話,哎,很牛的說法,尤其是普通人普通話,所以當人家問我你是哪兒來的?你的普通話為甚麼說得這麼好?我說因為我是普通人,所以我的普通話說得還可以。

所以母語在新加坡是高度行政介入的結果,造成今天的局面。行政介入一般是頭痛醫腳,甚麼現象出來,就先應對,未來再做些許調整。G老師剛剛也提到,很多人會說英語,不會說普通話,但他卻能說廣東話,或者任何一種方言。新加坡有一大批這樣的人。我們要推出華文菁英,主要面對一個表象問題,就是,中國崛起,必須趕上中國這班火車。政府跟實用主義密切聯繫在一起。

所以你問,我對普通話有甚麼記憶嗎?其實沒有。我的普通話跟我的英語是一樣的,都是學來的。老北京給我打八十分,我已經很高興了。我的英語,老外說“Oh, very bookish”,我也覺得哎,還可以,不錯了。前幾天少芬跟我談到舉辦潮州文化週,我很高興,因為我的文言文就是看潮州戲學來的。我的文言文是潮州文言文。我上高中時第一次接觸文言文,對我而言就像外國語,跟日文差不多。

另外,新加坡是一個高度行政社會,有個學者把新加坡稱為“Administrative state”,就是一個行政國家。越來越傾向行政化,審計化,與index(註:指標)。大家都在談 KPI(註:關鍵績效指標)。母國記憶還跟我們有關係嗎?母語對我來說,如您說的,是母親說的話,它跟記憶有密切關係。如果沒有母親的記憶,包括母國、家鄉、母語,是不是還有關係?我今天或許只是一個行政社會裡頭的棋子, 一個 index(註:指標)。

陳丹青(笑):我很謝謝諸位剛才的意思,非常有助於我好好想想,明天怎麼講,要不要講……他媽的,我來不及反悔了,幹這件蠢事(眾笑)。我希望不至於講得太愚蠢,太離譜。諸位都愛新加坡,也在乎母國,我踩到雷區了!(眾笑)

來賓G:踩到雷區是最精彩的。

陳丹青:甚麼雷區呢?比方我到台灣,不會談母語和母國。這個問題要分幾個層面,一個層面,你們一致認為新加坡語言政策造成英文中文都很淺,只能對付行政網絡或日常用語。但另一面,中文在大陸,也在衰落。

我相信你們的描述,但我要描述母語在大陸的現狀。不要以為在母國的母語,年輕人就說得非常好,No,不是這樣。你如果去大陸,跟中學大學語文老師交流,他們會告訴你,孩子的中文越來越差。這是全國的共識,大家都看到,漢語教育非常糟糕。我當時反對英語考試,很重要一個理由,就是漢語一塌糊塗了。現在一個七零後的助教,或者副教授,字條寫不清楚,文理不通。我在南北各大學講演,所有的錯別字,語病,不通順,全都一樣。研究生博士生的字條,一塌糊塗,講話也講不清楚。

更不要說古文、文言文,白話文都已空前腐敗,而且無可輓回。我不敢想像中文將來的前途。我可能誇張了,但現實可能比已知的情況更糟。種種原因,一是黨化教育,一是白話文運動的隔代後果,一是世界性的語言沒落,網絡語言介入,電子時代的便易等等。我們稱為的中文,非常尊敬膜拜的這樣一個語言系統,早已無可輓回的敗落,還會繼續敗落。絕對不是新加坡的問題——新加坡是我見過海外群體最奇怪的一群人,能說清楚的中文,清楚的英文——我不知道諸位對中文好英文好,定義到甚麼程度。我在紐約面對這個問題,就是,所有中國人到海外開始珍視母語。他們甚麼都沒有了,只剩母語。他們開始珍視中文寫作,珍視漢語的品質,但限於五零後以上這幾代。七零後、八零後的海外寫作,不會比大陸的同齡青年更好,甚至更糟糕。

所以第一,你們憂慮的情況不僅是新加坡的,是整個華語地區的,語言會沒落到無法想像的程度。我稍微有點驚訝,諸位那麼擔心。

回到漢語菁英圈,我相信大家可能聽說過一個德國漢學家顧彬(Wolfgang Kubin),十年前提出爆炸性的觀點,他說中國當代文學不行,因為所有中國當代作家語言不行。這是致命的批評:這群中國作家全世界都有譯本,牛逼的很,從莫言一路下來,全是你們知道的名家,而顧彬居然認為他們語言不行。證據是什麼呢?他對照五四和民國那一代最重要的作家:胡適、張愛玲、林語堂,中英文俱佳;魯迅、章太炎,還有其他留日的,中日文俱佳;傅雷他們,中法文俱佳。他說,那是中國最好的文學時代。

所有國家的語言標高,不看民眾,也不看知識階層,而是看作家群。顧彬竟然認為當代中國作家整個兒語言不行。我們知道的著名作家,除了極個別,沒有人掌握兩種語言。所以我會跟諸位說,如果雙語、多語,意味著語言水準,那麼國內作家協會的作家不如今天走在馬路上的新加坡華人,你同意嗎?

眾人:豈敢豈敢 . . .

陳丹青:豈敢豈敢?你們能說英文,讀英文報,寫英文信.你們已經超過中國作家。我不太清楚你們擔心什麼?

源源,你好像有問題?

余源源:我不是要問問題,我想分享之前看丹青老師視頻的一句話,你說人文有時候需要絕望的環境,沒有那麼多的誘惑,我覺得語言走向衰落,有個原因,就是永遠有退路,就是講不了中文講英文,講不了英文講福建話,講不了福建話還有網絡語言。(陳丹青笑)

所以,有退路就沒有出路,可能是這個原因吧。

陳丹青:我剛才描述了叫人沮喪的圖景,可是另一個圖景,可以換個角度看,就是,電子時代,傳媒時代,我們可能要比較開放地看待漢語。電腦時代後,中文開始慢慢顯示她的優異。好幾個專家說,針對英語,漢語字庫、漢語的表述、漢語選擇詞語,另有一種好,可惜我不是語言專家,我相信他說的是對的。就是,方塊字,一字一義,一字一音,這個系統曾被五四鬧白話文那代人認為是必須消滅的系統,他們試圖用所謂世界語替代漢語,結果慘敗。到了電腦時代,字庫時代來臨後,漢語的優越性出來了,它容易學,容易寫,容易選擇……並不那麼糟糕,還有很多潛質沒發揮。

在年輕寫手那裏,在網絡語言,中文又顯得空前活躍。我剛才描述的沒落,仍然在保守立場,從漢唐明清的漢語傳統,從五四傳統,看待漢語,當然,現代漢語是沒落的。可是不能說漢語並未面臨新的未知的機會。它可能被更廣泛的應用,它正在世界化,被世界的華人世界化。

所以不能說漢語是絕望的,沒有足夠的理由擔憂。第一,華語不會消失,華人的能量,華人在全世界的重要性,漢語應該是看好的。我常會審慎檢視自己的觀點,我害怕過於悲觀,失之武斷。前景不像想得那麼差。但是,當你去跟經典漢語比,一定會沮喪。

回到新加坡,這裡有沒有華人作家協會?

某人:有。

陳丹青:有沒有華人寫作圈?我不知道他們的水準和作品。但是瘂弦,臺灣詩人,他說,俄羅斯的流亡者,西班牙的流亡者,歐洲語種的流亡者,從來沒有在母國之外形成自己的寫作圈。他們一個一個在那裏寫。但哪裡有中國人,哪裏就有作家協會,就有華語寫作圈。寫得好壞不去說他,但這是獨一無二的現象。

這是可以追究下去的。美國有很多華語寫作者,活力充沛,一兩年一部長篇小說,回國參加各種華語文學討論會。中國也網羅全世界華人寫作者,讓他們回來評獎,遊山玩水。

只談雙語,在新加坡,我已經看到優越的人群,不管你們認爲自己英語多差,中文多差,但我真的不可能在其他華人區域遇到這個人羣,能說雙語。對付日常就很不易啦,至於中國本土,中文好到什麼程度,還是取決於文學家。我剛才描述了,絕對不像你們想得那麼好。我部分同意顧彬的描述。二三十年後,四五十年後,百年後,今天最著名的中國作家可能只剩幾個人會被閱讀。語言不過關,光靠故事,留不下去的。但年輕寫作者正在起來,他們用另一種語言寫。我不能說他們寫得不好,韓寒很好,蔣方舟很好。我驚訝,他們的語言,用我這一代的標準,有種種問題,但我很難想像他們談的問題,用我們的語言來談。他們有他們的語言。那是不是美文,是不是文體,可以商量,但他們寫出自己的感受,這種感受,我們沒有。我相信任何感受,一定有不可替代的文體跟在後面。

這是我對中文的看法。諸位這麼憂慮,我稍微有點驚訝(眾笑)。我很感動,你們愛新加坡,不會叛離,不會爲了中文跑到中國去。你們不會。只要你們待在新加坡,以我剛到三天的經驗,我不覺得有特別嚴重的理由要擔憂中文。也許我輕率了。

來賓G:過去有些人投奔中國,投奔怒海。他覺得新加坡、馬來西亞,東南亞地區,容不下他們發揮,他們去大陸,去臺灣了。馬來西亞有大批留臺的學生過去,很多啊,不願意回來,希望留在那兒。新加坡情況沒那麼嚴重。但是您提的這一點,我稍微提一提新加坡華人對共產黨的印象。

陳丹青:我希望大家反駁我。我可能在亂講。

來賓G:亂講也沒有關係,昨天我看一部紀錄片,有個氣功大師,一發功,前面五、六個人倒下去了。(眾人大笑)我說一下共產黨,我小時候看了長城的影片,宣揚共產黨,我的童年對共產黨留下非常美好的印象。後來到中學才發現,新加坡是反共的。那就開始懷疑。到了八十年代發生天安門事件,我們對共產黨的印象越來越糟。但後來對情況越來越瞭解,甚至新加坡有個歷史學家李庭輝提出:沒有共產黨,現在的中國已經完蛋了。他覺得,當時還是得靠這樣一個極權集團來撐著。所以我們對共產黨的看法其實蠻複雜

剛才您提到有沒有人在新加坡因為受不了中文,就跑回去?確實有。不過他們不是因為愛中文,而是恨中文。他們覺得政府逼他們學中文,所以離開。新加坡政府請他們寫下原因,為甚麼你要移民海外?他說,因為你逼我念華文

陳丹青:剛才忘說了,諸位擔憂中文,其實是老問題。什麼老問題呢?就是語言牽涉到兩件事,一是自尊心,一是安全感。不光中文,所有語種都一樣。

最聳動的例子,語言可以亡國。巴比倫語言沒有了,古埃及語言沒有了,古希臘語言沒有了。今天去看那些古國,完全兩回事,只有一個中國,文字從來沒變過,更沒消失,消失的是古文和文言文,但文字沒變過。過去的詞彙量大幅度減少,更多新詞彙出來。中國在語言上不會亡國。世界上語言亡國的例,用不到中國。這已是漢語非常了不起的歷史。

但所有海外華人仍在漢語問題上糾結,有情緒,你們剛才講的時候,多多少少有一種情緒,就像我批評中國,會有情緒,可能都不很理性。我從母國來,可能對長期待在海外的華人缺少感應,就是,語言問題隨時觸動你們的自尊心。

比方你的孩子不願講中文,這就是自尊心。你跟別人打交道,尤其牽涉到打官司,你的語言在下風,他的語言在上風,也會牽涉自尊心。這時我們不會客觀面對語言。

我是野蠻年代的人,我打過女兒,打的原因,因為她對我母親的態度。她八歲去紐約,變成美國孩子,跟我母親疏遠了。母親把她抱大,可是她不恭敬了,幾次情況讓我非常難受,刺痛自尊心。她曾經這麼愛她的奶奶,可是冷淡了,會頂撞她,我忍不住打她。語言會讓你完全失去控制。還有一個是安全感,所有海外華人都有安全感問題。語言是庇護之所,進去了,你就安全了——這是媽媽的語言,故國的語言,她給你歸屬感。但海外的人永遠不會有徹底的歸屬感。他碰到的第一個問題,最後一個問題,總是語言。

新加坡華人好得多。去看看在歐洲的溫州人,在美國的中國人,苦死了,永遠在中國人堆裡混。你打個官司,跟警察吵架,交個稅,兒子取媳婦,處處遇到。他們不知道女婿在講什麼,不知道法官在講什麼。不懂英文的中國人在美國太多太多了。你們沒有這個困擾,拿起英文報紙就看,這是我見過最奢侈的群體。可是他媽的你們擔憂中文不行!

諸位誰在紐約待過?太多中國人就是傻逼,沒有安全感,沒有自尊的語言環境。他被銬起來,不知道怎麼辯護,可是警察在對他說話。我有保留的理解李光耀。他徹底明白,一個華人,一個亞洲人,在兩種語言之間的處境。他強行採用主動姿態:我來控制兩種語言,在什麼情況下提倡英語,什麼情況下提倡華語,什麼情況下壓制華語,什麼情況下稍微放鬆壓制。他是個語言政治家。他做的事情,蔣經國做,鄧小平做。但小蔣小鄧沒有語言政策,有了,也無法貫徹,無法實現——李光耀初步做到了。

那天晚上文淳夫婦說了後,我腦筋急轉彎,發現過去對這個國家,對李光耀,理解太膚淺,太武斷。我立刻明白,他在語言處境中面對他媽的這麼一大堆華人,南洋人,英國人,他該怎麼辦,他在語言下手。我開始明白他為甚麼這麼做。

來賓B:李光耀兩年前出版了一本書《我一生的挑戰-新加坡雙語之路》介紹雙語政策。我想分享一下,因為我有移民背景,我十六年前從南京來到新加坡(陳丹青:你在南京插隊?)對,我在南京插隊。那麼,我的博士研究也是研究這個新加坡語言跟政治的問題……

陳丹青:哎呀!明天你代我演講算了。(全場大笑)

來賓B:我覺得他們最主要的擔憂,是在新加坡,華文從來不是語言問題,而是政治問題。從他59年自治到 . . .

陳丹青:No, no, 所有語言從來都是政治問題。

來賓B:在新加坡尤其明顯。因為華文當時的背景,跟中國的關係,新加坡是唯一一個(如果把台灣也算在裏面的話),唯一一個中國大陸以外華人為主的國家。所以語言變成國家認同。你的語言在各個社會族群中的地位分配、權益分配,是直接掛鉤的。所以從你分享的角度,很對,李光耀對語言政治的把握,就從這個角度出發。從政治上刻意去使華文地位往邊緣化方向走,這也是為什麼在座各位擔憂。中國不會感覺到有這種問題,在新加坡,華文任何一點空間增長,都涉及到敏感的、複雜的族群政治問題。我自己在華文媒體,少芬也是華文廣告界,大家都會有一種感受,任何公共空間,華文的增加或爭取,都會牽扯到政治議題。或者說,政府會從政治議題去考慮。即便我們認為根本無關政治議題,但決策者、當局者,他會從這個角度考慮。從這個角度回到您提到的民族性問題,我就想到一個角度——你對民族性提出很多描述,包括狡猾啊等等,這種民族性是不是中國的?如果假設從海外角度來看,它未必是華人的民族性。譬如如說,新加坡的華人就不太能夠接受,說是華人民族性就是這樣的。因為新加坡不是這樣的,或者說,不這麼突出。

陳丹青:可以換個詞彙,就是,中國人的適應性,是我見過各人種裡最強的。適應性,變通力——你可以說是狡猾,也可以說是聰明——我沒見過其他民族適應性那麼強。猶太人亡國,適應性也非常強,但猶太人在另一面比中國人強硬。他對自己文化的守護,絕對頑強。逾千年沒有國家嘛。中國不是這樣。你去看胡蘭成的書,沒有人比他表述的更好,就是,中國兩千多年歷史,近五、六百年被異族統治,可是中國人的同化力,承受力,世界一流。中國好幾次喪失領土,被佔據,但種姓問題,文化傳統問題,中國不怕挑戰。

但二十世紀,中國絕對屈辱,因為遭遇陌生的新文明,從器物到制度。不光中國,日本也是這樣。日本人比中國人還要自卑,日本的一切力量來自自卑。還有很多小民族,越南啊,緬甸啊……我相信李光耀的意圖,不管他說出來,還是不說出來,就是老子今天要讓所有國民講英語,你拿我沒辦法

外語問題,很簡單,在美華人,在歐華人,是懂不懂的問題,你們呢,是好不好的問題。你們比他們上了一個大台階,這個台階,是李光耀弄成的。大家同意不同意?

你們沒有懂不懂的問題。法院傳票來了,你看得懂,甚至不用請律師。你在英文文本裏清楚你的權利在哪裏,辯護在哪裏。很少歐美華人到這一步,絕大部份華人不可能。這就是為甚麼歐美高級華人不跟華人社會來往。他們等於你們。貝聿銘啊,馬友友啊,你見不到他。為什麼?他是美國人。

同時你們又說好的華語。我願意把你們看成是英國人,如果諸位的教養足夠遠離國家主義的話。這是諸位的優越,我樂意變成你們。英文報紙我還不能看,我能吹牛,跟他們嘮半天,但大部份是瞎講。你們如果追究漢語品質,第一步已經夠了,就是日常生活、行政生活,夠了。如果想寫出美文,很簡單,這位先生你剛才很憂慮,那你把中文修練好,最好的辦法就像這位大姐一樣,寫博客(眾人笑,拍手)。寫博客時,你對中文會有快感,真的。你會找到自我價值:他媽的,老子會寫中文,能寫這麼好的文章。這就是肯定。

很多價值,我不要求整體,我在意具體的人。你覺得這件沒做好,你把它做好,做好一件,是一件。不能要求所有華人非要到什麼程度。不可能,誰也沒有這份權利。我現在看到年輕人中文不好,很憂慮。可是他們活得很滋潤、很開心,天天上網,談戀愛。昨天跟源源交談,她喜歡聊天,重視 response,重視 common sense,那時,語言出現了。人是語言動物,如果你在溝通中、戀愛中,或者吵架,你有語言的快感,你就有優勢,你會說話,你就比他強。但這是個人的事,不是群體的事。群體,新加坡今天能夠一代代年輕人,華語英語都能上口,了不起,我希望海外華僑都能像在座一樣。

我不知道說的對不對?(眾人鼓掌)

來賓G:陳先生,我想補充一下。其實退一萬步,我們不要求中文不錯,但問題是我們還是擔憂,因為下一代自己看不起自己的母國和母語。他不會說是一回事,但是他貶低它,甚至覺得有些羞恥。

陳丹青:這是殘酷的事。你看得起你父母嗎?(來賓G:那當然)你看得起祖父祖母嗎?(來賓G:當然)你可能以為看得起,其實呢,也許看不起,但你未必知道。

來賓G:但我們知道,南洋這帶保留祖先的崇拜,對父母 . . .

陳丹青:也許在坐是最後一代崇拜祖先的人群。但我們將要面臨新問題,就是,此後,我們的後代,心裡會看不起我們,他也許愛我們,但看不起。西方也在發生同樣的事。我崇拜西方,我崇洋,但不媚外,我看到美國人、歐洲人,心裡尊敬他們,可是待久了,我發現,一模一樣的問題。

他們的下一代看不起上一代,不因為語言,而是因為知識——新的知識系統,新的行為方式,新的人格——他會看不起上代。一樣的,我們不是面臨這個問題,就是面臨那個問題。沒辦法,人類就是這樣往前走的。

來賓G:但是一般美國人,覺得我以美國人為榮。(陳丹青:絕對)不會告訴你說:我討厭成為一個美國人,我多希望變成馬來人。種族之間的等級是不存在的。我們比較擔心的一點,確實是年青一代喪失了民族的自尊,有個調查結果,新加坡有大概百分之四十的華人,希望自己不是華人。

陳丹青:(歎氣)唉,這是永遠的矛盾。我佩服英國思想史家以賽亞·伯林(Isaiah Berlin 他在二十世紀末提出,他說,我們曾經以為二十世紀最大的衝突和災難來自意識形態。他說,No!現在蘇聯沒有了,東歐沒有了,全世界又回到古老的矛盾:民族之間的矛盾,文化之間的矛盾。你看看現在阿拉伯,恐怖主義也好,反西方也好,講到底,是自尊心問題,是文化差異問題。

古代中國人處理這個問題,好多了。跟其他民族相比,南美民族根本沒有自己的語言,全部是西班牙語,中東民族,你去看,相對理性的國家,相對理性的群體,都是英語群體。中國眼下能在全世界混到這地步,沒被認為是個最危險的群體。

而且(笑),目前整個世界正在被中國人帶壞,不,已經被帶壞了(眾笑)。中國人根本不在乎世界遊戲規則。十多年前我回國,知識份子很樂觀,說加入世貿組織,終於可以靠西方遊戲規則慢慢把中國帶入世界,告別極權。十多年過去了,No, it never happened!相反,中國正在帶壞世界,而且世界情願被中國帶壞。

所以我一方面是厭惡這個沒有底線的民族,不講道理的民族,同時,我又非常佩服,中國人能量太大了,實在太大了。希望世界上最好的,剩下的那一部份美德,不要被帶壞掉。一塌糊塗。新加坡是個乾淨的角落,中國人的好,都在,中國人的惡,在新加坡被扼制到最低。我沒看到任何丟人現眼的事是新加坡華人幹的。很可能是台灣人幹的,很可能是香港人幹的,沒有一件是新加坡人幹的。大家同意不同意?(旁人:不是不幹,是不敢幹!)不敢也牛逼啊~(眾人大笑)!我可能在亂說,我現在是新加坡的freshman,哪天你們告訴我新加坡各種陰暗面,我再改口。

彭文淳:廖仕豪會告訴你。

陳丹青:他不是要帶我去紅燈區嗎?I would like to go.(眾笑)

來賓W:我想問,您認為一個人是否可以多一個母親,如果這個母親給的奶不夠甜、不夠多,我就選擇另一個母親?(旁人:奶媽)(眾笑)您的女兒覺得她的母語是什麼?她的孩子的母語,是否必定一定要是華語?

陳丹青:我很輕率的說噢,也許不負責任,就是,我是個世界主義者,從來沒叫我女兒學中文。你看,我出了一些書,國內居然有8070後的讀者。可是女兒沒看過一行書,一個字。沒看過,她不懂中文。海外華人非常重視孩子學中文,我很早就不喜歡這種感覺——我自己中文還沒學好呢——理由呢,就是剛才說的,人權高於主權,再加一句:我相信:自由高於語言。你說英文,沒關係,你交外國男友,沒關係。我不要求她愛國。或許可以借木心先生那句話,我是翻了臉的愛國主義者我愛唐宋,愛先秦,現在的中國,我喜歡食物,喜歡部份風景——被蹧蹋了,可是糟蹋了還是好看——但我不會強調我是中國人我有一顆中國心。那是自卑者的語言,真的愛國不是這麼愛法。

我自認為中文寫作還不錯,我獲得寫作的快感。但我不是所謂愛國者。照蘭姆的話,英國散文家,他說,這是童年的衣服,不能穿了。這個世界正在變成一個整體。我不相信全球化這句話,但電子時代讓國與國之間,族與族之間,文化與文化之間,變成有史以來最整體的,互通的,模糊的,有效交流的結構,而且還會更有效。

在這個時刻,我不主張刻意強調文化民族主義,我對女兒至少這樣的。她做了自己的選擇,她去日本工作,她的選擇很感性,就是,中國的好東西,西方的好東西,日本都有。她十七歲第一次到中國,喜歡得不得了,可是現在很失望,污染,醜陋,人的無恥,沒底線。她願意待在日本。她懂不懂中文,能不能看我的書,I don’t care。我那麼多年輕讀者,裏面沒有我的女兒,你能想像嗎?

我不知道是不是回答了您的問題。

少芬:還有沒有人問最後一個問題?時間有限,就要結束了。有嗎?

來賓F:我想問,你在紐約待了很久,但你是在中國長大的。你認為社會主義今天還有什麼意義嗎?因為紐約是資本主義的一個中心核心,那社會主義有什麼意義?

陳丹青:有意義。你看,馬克斯想出來的社會主義、共產主義,沒有一個實現在西方國家,都跑落後國家去了:強行公平,強行取消貧富懸殊,我就在這個關頭生出來了,差不多的工資,差不多的住房,差不多的生活水準,糧票布票之類。全中國都受不了,但在那個時期是對的,相對此前落後衰敗的中國,貧富懸殊的社會,它給了一段假象。在蘇聯,古巴,中國——但不在東歐。東歐有些國家早就進入資本主義,捷克,匈牙利,強行被拉進社會主義陣營——可是俄羅斯非常窮,很土的國家,有些地方比中國還要土,所以蘇聯和中國變成社會主義國家,它在歷史語境中,部分是合理的。

但是,當然,這個制度的罪惡,虛偽,可怕,很快呈現。呈現後,人類還是有調整力。這不就完蛋了嗎?中國不一樣,中國是儒家文化體,儒家文化體永遠會在面子上假裝一個均富的道德社會,雖然事實相反。以儒家的虛偽,陰險,實行道德化妝,居然維持到今天,民眾早就看破,還能容忍,混到現在。I don’t know ,我不知道還會假裝多久,蘇聯終於受不了了,告別了。

資本主義也有太多罪惡。Everything就是 money,用不著我來說,太多資本主義國家的作家、政治家,不斷揭露這個制度的不良,but we have no choice,它是迄今為止相對過得去,相對能接受的制度,怎麼辦呢?你的意見是?

來賓F:比如說新加坡,我們的意識形態的根,也是有社會主義(陳丹青:對。). . .

陳丹青: Actually ,真正的社會主義在歐洲,一部份在美國。他們經濟衰退,跟他們的社會民主黨體系有關係,太多福利,太多人權,太多寬容,怎麼不垮?!中國,不管多操蛋的統治,還是非常瞭解不能輕易變成百分之百的資本主義,還是要說假話,騙騙大家,冒充表面上的公平。中國人太狡猾了,因為太瞭解現實。(眾笑)

來賓F:謝謝。

陳丹青:Anyway。(眾人鼓掌)

林少芬:謝謝大家。

母語與母國-陳丹青演講全文

2014 April 14
by 彭文淳

大家好,

我第一次來到新加坡,飛機飛過來時,往下看,以為會遇到幾架搜救(註:馬航MH370)的飛機。海面波浪非常細膩,遠遠看下去像皮膚一樣,上面一小朵、一小朵雲。然後就降落了。降落以後呢,非常快我就發現,太好看的一個島,一個城市。

我不會講演,每次都請邀請方給題目,看看能不能說。彭導就說新加坡華人對華語的教育,華語的前途,有各種擔憂——我的無知和輕率就上來了:我想,好啊,我也在海外待過,我也說華語,跟母國有種種糾纏的關係,那就講“母語和母國”。多麼輕率啊,直到來了新加坡才被警告:“你踩了雷區,要慎重對待,要不然你會傷人,也傷你自己。”

此前我成個老油子了,這回有點緊張,新加坡是個讓人緊張的地方。(眾笑)剛才等在後台,看視頻,看到諸位的大會開始了,好嚴重,像是開十八大的樣子,一套一套介紹……但這也是新加坡的好,有點兒像日本,幹什麼事都如臨大敵,結果來了個傻逼,不知輕重,談什麼“母語和母國”。

(眾笑)

昨天差不多沒敢出去走,宅在賓館房間寫發言稿。前天倒是參觀了孫中山待過的小房子,當年孫先生在那兒聚眾謀反——現在的說法是“顛覆國家罪”(眾笑)——照片裡他跟一幫本地老華僑坐著,都長得很有樣子,在那兒合計謀反。

我是廣東台山人,我的父親這次也一起來看看新加坡。我們非常服氣,沒話說。早聽說新加坡多麼乾淨、多麼現代化,眼見爲實。我走了幾圈,找不到一個地方讓我覺得這裡沒弄好,那裡又不對。沒有——我來自一個醜陋的瘋狂的城市,就是北京;我又生在曾被過度讚美的,但現在也非常醜陋的城市,上海,所以我有對比。每次到日本,很沮喪,我想,什麼時候中國也有個城市能夠跟日本比比——隨便日本的哪個城市——想來想去,想不出。

二戰前的東京,沒法子跟上海比,很土,從前的東京人要飛到上海才能趕上應時的好萊塢電影。諸位一定知道現在的東京,也去過東京。這次在新加坡,我發現終於有座城市,住著很多中國人的城市,可以對日本說:“我們也很好,還比你大!”

可是父親告訴我,半個多世紀前,或者更早,台山老家的人,最好是到美國,到舊金山,比較窮的,會跑到南洋,其中包括新加坡。我們祖村裡有個人從新加坡回鄉,穿的衣服跟他走的時候一樣。他老婆氣死了,就在門口打他:“你怎麼混成這個樣子?!”

南洋華僑曾經很苦的。我相信在座各位的祖上肯定很早過來,天翻地覆。二戰以來,1965年以來,70年代以來,在座很多跟我同輩的人,一定目擊了這個國家怎麼變成今天的樣子。

接下來試著談談我的不知輕重的題目:“母語和母國”。

我先要說,當我想到這個題目時,有個低級錯誤:我自己曾經是海外華人,要來新加坡,就把這裡的聽衆也想成海外華人。我很謝謝這兩天當地朋友警告我:這裏是“新加坡華人”,不是“海外華人”,完全兩個概念。

所以我先退回自己在紐約的身份。我在大陸被稱爲“海歸”,所有仍在國外的華人羣體 ,被稱爲“海外華僑”。大陸還有個“僑辦”,我們都是僑辦的工作對象。所有海外華僑,說母語,或者不說母語,用母語批評母國,或者讚美母國,都會牽扯到劇烈的感情問題、情緒問題,有時候會打起來。因為母語問題,就是語言問題,語言問題,就是政治問題。在所有國家,在所有歷史階段,語言問題從來不會超越政治。

我1982年出國。八十年代,九十年代,新世紀,海外華人的變化非常大。我剛去時,很少很少大陸人,主要是廣東人,其次是臺灣人。今天完全不一樣了。大家去過紐約就知道,華人社區再也不是從前的廣東台山幫,中原大陸各省份的人都有。大家知道 “法輪功”。法輪功要是在紐約街上示威,罵中國,就有東北大漢,女大漢,上去就打,暴打,警察都扯不住。

這是今天的 “海外華僑”。可是換在30多年前,我親眼看見唐人街的廣東青年過春節時,舞龍燈、耍獅子,舞到大陸開辦的店面,會用獅子頭伸進去拱幾下子,同時戲謔地說:“打倒中共!打倒中共!”現在呢,每到十月一日,唐人街掛出許多五星紅旗。

所以三十年來中國大陸的變化,直接影響海外華僑的變化。此下我要非常審慎地區分,這麼一大群海外華僑——北美南美的,西歐東歐的,日本的——不包括新加坡華人。

我來試試看會不會說走嘴。大家知道,大陸是個不能隨便說話的地方。在這兒不知道能不能稍微隨便一點。如果不能,大家當場告訴,我趕緊打掉幾個牙齒,講完後,再裝回去。(眾笑)

剛才說了,語言問題是政治問題。著名的文學作品,都德的《最後一課》,大家知道。大家也知道,英國人在所有殖民地推行英語教育,德國人在佔領區推行德語教育,絕對是政治問題。像早期東正教俄國和希臘語的關係,西班牙和整個南美國家的語言關係,也都是政治關係。中國就早一點了,中國的語言政治開始得很早,可能是全世界最早的,兩千多年前,秦始皇就實行“車同軌,書同文”。此後有五四運動、白話文運動,乃至今天在蒙、藏、新疆推行漢語教育,全都是政治。

我起先不知道這些。我生在大陸,只會說國語。我的第一語言其實是上海話,之後在江湖上混,會說幾個省的方言。直到出國前,我沒有母語意識,也沒有母國問題,一切都理所當然。可是一出去,就發現我從小講的普通話,在不同區域的華人圈,上演不同的劇情,這些劇情,就是母語和母國的不斷錯位。

我先到舊金山,見了一堆從未見過的親戚。糟糕,幾天內不能交流,他們生在那裏,全說英文和台山話,可我只會說國語,最讓我著急的是,我無法告訴他們,這幾十年,一家人在大陸經歷了什麼,他們也無法讓我懂他們在外面經歷了什麼。

救星來了,是我一位表舅媽。表舅媽是緬甸華僑,小時候曾經拿著花去歡迎過周恩來總理,她能說國語——這倒有點兒像新加坡華人,說的是普通話——那幾天我跟在她後面,所有講話的場合,靠她翻譯:中國人替中國人翻譯。

結果我要飛去紐約了,語言靠山沒了,我很慌。1982年,大家想想看,中國大陸還土得要死,完全是第三國家,我蓬頭垢面,穿了條自己做的牛仔褲,排在機場的隊伍裏,表舅媽知道我慌了,就在人羣裏找,一找,找到一對臺灣夫婦。哎呦!新救星來了,說國語。一路上五個鐘頭,我們聊到紐約。

可是這麼一交談,語言錯位又來了:他們說的是“國語”,我說的是“普通話”,我很感慨:國語、國劇,國術、國醫、國畫,都是民國語言,我頭一次當面聽一位中國人很坦然地說,他講得是“國語”,在大陸,沒人說自己講“國語”的。

到紐約後,我除了少數大陸朋友,此外的交際便是臺灣華人,理由很簡單,就是彼此懂國語,說國語。

可我很快又發現“國語”的錯位。有一次在飯店看到一位壯姑娘給我們端菜,隨口問“您從哪兒來呀”,她背過身去,高聲回答:“自由中國!”這句話,80年代初很多臺灣人會對大陸過去的人說,口頭語是:“ 你們大陸”,“你們中共”,我們的口頭語呢,是“你們臺灣”。跟臺灣朋友初次見面,我們會說“解放後”,他們立即糾正,說,那是“淪陷後”(眾笑)。我說“北京”如何,他們會說“No,對不起,陳先生,我們只說‘北平’,不說‘北京’”。我的祖父是國民黨軍官,黃埔七期的學生。1989年我終於去台灣見到爺爺了。我隨口說起他曾經參加過的“淮海戰役”,爺爺在那裡被俘過,他說,那是“徐蚌會戰”。1992年,祖父終於被我父親拉回大陸定居了,父親帶著爺爺參觀黃埔軍校,參觀黃花崗七十二烈士墓園,也是隨口提到旁邊的“廣州烈士紀念館”要不要去看看。爺爺大怒:“什麼廣州起義,那是廣州暴動!”(眾笑)。

那時爺爺很年輕,在廣州當憲兵隊長。張太雷先生,不知道大家聽說過沒有,共產黨早期的地方領袖,三十多歲年紀,在廣州暴動,死了不少人,以後有個“廣州烈士紀念館”。

所以,明明祖孫之間,明明兩張中國臉,明明說的是普通話,但是,不斷錯位。

我有一位作家朋友,名叫阿城,他有個非常精闢的,樸素的結論。他說,大陸是,中華人民共和國;臺灣是,中華民國;香港是,清朝。(眾笑)

非常準確。想想看,香港,沒有被國民黨統治過,目前回歸了,我不想說她被共產黨統治,好像開了五十年的支票,不會變,但至少我們說這句話時,香港真的是清朝。證據呢,據說直到七十年代,香港九龍街區的告示,頭一句話,叫做“爾等臣民”,還是朝廷口氣。如果這是訛傳,那麼香港電影大家都看,《無間道》看過沒有?兩張超英俊的臉,一個是劉德華,一個是梁朝偉,拿槍盯著腦袋,說“我是當差的”(粵語發音)。

“當差”,是清朝話,不是民國話,更不是共和國話。共和國說“我是人民警察”,民國話怎麼說,我不知道,“老子警察局的”,或怎麼樣,但不會說:“我是當差的”。香港直到新世紀,還在講:“我是當差的”。

台灣呢,是另一套說法。“本黨同志”,“莊敬自強”,等等等等,大家要是熟悉臺灣語言,就知道那是國民黨敗走臺灣帶過去的語言。九十年代我在台北中國時報報社走廊,還看到員工獎懲名單,跟電影裡民國時期的格式一模一樣。

大陸不必說了。凡是大陸出來的我這一輩,都記得各種口號標語,共產黨是個語言黨,非常會創造語言。五十年代,我小時候,百貨公司頂層巨大的標語,“多快好省,建設社會主義”,六十年代是“千萬不要忘記階級鬥爭”;七十年代是“造反有理”;八十年代呢,是“摸著石頭過河”;九十年代變成“三個代表”;到了新世紀,“和諧社會”;現在呢,“中國夢”……

所以語言會變成人羣互相辨識互相認同的符號,不可替代。

八十年代,散在各國的大陸人很少,我聽英國留學的朋友說,有一次他看完電影,忽然有個女孩衝過來說“你們是北京來的?”“是。”女孩當場嚎啕大哭,說是太久沒聽北京話了。我在紐約時,1983年左右,有一次和我表兄下了地鐵往回走,發現跟隨的影子,有個人遠遠跟著我們,聽我們說話。我就回頭跟他聊。他說“你們是上海來的?”,我說“是”,他說:“哎呦,二十年沒聽過上海話了”。我說爲什麼,他承認他是1972年中共最早到聯合國的時候,他叛逃留下來,隱名埋姓。但畢竟忍不住思鄉,夜裏聽到兩個人在街頭說上海話,就跟著我們。

這是方言認同,還不是母語認同。我相信倫敦的北京女孩如果聽到雲南話,不會嚎啕大哭,上海的叛逃者聽到貴州話或者寧夏話,不會跟著我們走。所以在大陸,港臺,海外,上百年形成了三套話語。三套話語之間,彼此很難溝通,有時甚至聽不懂。

自古以來,中國是個宗法文化,宗族文化,認同鄉,認同姓,認同宗,但未必認母語,認國家。“國家”概念傳進來,只有一百多年,是洋人弄出來的名號。法國,英國,最早創立現代國家,有了“國家”這個詞,這個概念。此後,各國跟上來了,愛國主義啊,叛國啊,敵國啊,友國啊,等等。你到東晉去問陶淵明,他不會說“我是中國人”,他會說“我是東晉人”。《桃花源記》說:“不知有漢,無論魏晉”。你去問蘇東坡,他會說“我是北宋人”不會說“我是中國人”。你去問董其昌,他會說“我是(某一代皇帝的)明朝人”,我忘了他的一生經歷了幾個皇帝。他的畫,那個時候也不叫“中國畫”,甚至不叫“水墨畫”。

所以,中國,國家,母語,母國,都是外來詞的翻譯。中華人民共和國——大陸,中華民國——臺灣,清朝——香港,還可以延伸,延伸到越南華人,緬甸華人,馬來西亞華人,印度尼西亞華人,都沒有經歷民國和共和國,那裏的人說廣東話,閩南話,大致是清朝語言,是傳統的母語。

問題來了,這兩天我開始受教育,就是,新加坡一地的華人華語,講的是普通話,寫的是簡體字,是共和國版本——據說貴國的李光耀會六種語言。我聽說,他到臺灣,跟蔣經國一塊兒下農村,他忽然直接用閩南語和臺灣農民溝通,小蔣看在旁邊,不舒服,“他可以直接和我的民衆溝通,我無法跟本島人溝通”。我相信小蔣的政治思路,以後改變了。同樣是這位李總理跑到中國講演,聽說是楊瀾用英文主持,李總理就說:“No,今天我要說普通話”,這可不得了,底下人服,這傢伙會說中國話!然後呢,他是劍橋畢業的,他用流利的英語跟西人辯論,他是位語言政治家。

據說,他啓動了當時的華語運動,也據說,他持久抑制華語教育。我不知道在座對李總理的意見,但我想要說一個更大的歷史背景,更大的政治背景。

以下是非常粗略的介紹——我讀過一本書,也在其他一些書裏得到印證,就是,整個亞洲地區落後國家爲什麼會在這兩百年,一百年,經歷劇烈的文化震撼和政治動盪。原因,一切的一切,差不多要追溯到啓蒙運動以後。十七八世紀,英國、法國,建立了現代共和國,建立了現代國家概念。現代國家起來後,同文同種的人群在一個划定的區域,結合為共同體,很多小公國,封建主,小皇帝,變成共同體,便於調動資源和軍隊,抵禦外敵,也便於侵略外國,使自己的共同體空前強大,這種共同體,被叫做國家。

最早受刺激的,是歐洲日耳曼民族和區域。那裡是歐洲後起的國家,受刺激時還是上百個小公國,是普魯士人的農業區域,相比法國、英國,很落後。他必須急起直追。急起直追,立刻遇到兩個尖銳的問題:就是,我要是把你的新觀念,新結構,新器物,學過來,本國的文化怎麼辦?我的民族記憶怎麼辦?所以最早,是德國人提出了文明和文化這兩個概念——浪漫主義運動也是德國人弄起來的。大家如果去聽華格納的音樂劇,大部分是德國古代神話——用中國話概括,就是,德國人在他們的現代化過程中,在轉型為現代“國家”的催逼之下,開始了中國人叫做“整理國故”的這麼一個文化運動。

從此,不得安寧的是什麼?就是所有後進區域都要轉型為先進國家,都處於以上兩難,非常屈辱,痛苦,但非常切迫,必須作出選擇——如果保全自己古老的原有的文化、傳統、習俗,你很可能亡國;如果學來先進國家的器物、觀念、思想、技術,你,第一步可能喪失自己的傳統,然後一步一步喪失自己的記憶。

這是很難調和的事情。很難調和。

日耳曼地區當時對法國做出了回應。不久,德意志民族慢慢強大了,也變成現代國家,變成所謂帝國主義。而這股現代國家的風,慢慢往東,吹到斯拉夫地區。斯拉夫地區也布滿小國,往東,往北,還有一個龐大的帝國,就是俄羅斯。

俄羅斯在十八世紀末,十九世紀初,雖然此前有過彼得大帝強行推進西化運動,但被法蘭西共和國的現代概念一衝擊——自由,平等,博愛——俄羅斯也發生了跟德國一樣的運動。什麼運動呢?就是,到底保持自尊,我俄羅斯人最好,最優秀,我俄羅斯文化最美,最善——還是,我要西化,我要學西方?

托爾斯泰那代人,車爾尼雪夫斯基(Chernyshevsky)那代人,別林斯基(V.G. Belinskiy),還有更早的果戈里(Gogol-Yanovski),都經歷過同樣的啓蒙和掙扎。俄羅斯藝術家,包括更多的政治家,大致分成兩派,有偏西方的,有偏東正教的,兩種意見,兩股勢力。我最近的新書《無知的遊歷》,就是談俄羅斯印象:我舉出六個偉大的藝術家。作家是托爾斯泰(Tolstoy)和陀思妥耶夫斯基(Dostoyevsky)對應,音樂家是柴可夫斯基(Tchaikovsky)和莫索爾斯基(Mussorgsky)對應,畫家是列賓(Repin)和蘇里柯夫(Surikov)對應。前者,托爾斯泰、柴可夫斯基、列賓,相對代表傾向西化的經驗;後者,陀思妥耶夫斯基,莫索爾斯基,蘇里柯夫,相對代表俄羅斯本土的經驗。雖然後者的藝術語言全部學的是西方,是從法國、意大利、奧地利、德國學過去的,但是他們的主題,他們的情緒,他們的精神性,偏向東正教的舊俄——俄羅斯。

這樣一種自卑的,驕傲的,糾結的,同時必須有所選擇的情況,到了19世紀中期,開始從歐洲大陸,從斯拉夫地區,從俄羅斯,轉到亞洲。一個是印度,一個是中國,一個是日本。

這三個亞洲國家對西化的態度,西化的步驟,尤其是西化過程中的劇情,非常不一樣。但無一例外經歷了共同的痛苦、自卑、驕傲、掙扎——我們到底要全盤西化,還是保留傳統文化?這種糾葛,比歐洲人,比俄羅斯人,更尖銳。亞洲文化,東亞文化,跟西歐文化差異太大了。中國和印度那麼古老……此後的故事,大家耳熟能詳。清末,從朝廷,直到士子,直到老百姓,對西洋人的怨恨,恐懼,然後慢慢瞭解,慢慢想要學習,這麼一個過程,流了很多血,做了很多噩夢。但是,一百多年來,我們最後的選擇還是西化,強國,不然你就被滅掉,至少,總是挨揍,受欺負。在日本,這條路曾經引發持續的政變和謀殺。

這本書的作者,是美國人艾凱(Guy S. Alitto)(註:世界範圍內的反現代化思潮-論文化守成主義美國芝加哥大學教授艾凱,中文寫作),他例舉了一大堆名字,把每個國家的文化守成主義者和反現代化、反西方的偉大人物,作了排列:

在印度,是泰戈爾,甘地。

在中國,是辜鴻銘,梁啓超,梁漱溟,張君勱。

在日本,那堆名字我無法複述。

他舉出一個有趣的現象,幾乎是通例:這些人早年受的全是西方教育,甚至直接在西方大學畢業,甘地、泰戈爾都是這樣——辜鴻銘根本就是外國人,二十幾歲才回到中國——可是在青年和中年時期,忽然由於某種原因,一種內在的自尊,他們回向文化保守主義,對西方和西化的過程,持續抨擊,希望喚起民衆對本國文化的注意。這個龐大的歷史敘述,今天只能粗略地介紹到這個樣子。

略微瞭解中國近代史的人,都知道,鴉片戰爭、甲午戰爭之後,龐大腐朽的朝廷,最後,不得不屈服,不得不採取開放政策,西化政策。第一步,就是派留學生,留學的第一步,就是學外語。

所以,強國,西化,現代化,項目非常多。

一百多年過去了,幾代人奮鬥、犧牲,從硬件上說,目前可見的器物指標——機器的“器”,物質的“物”——中國幾乎全部達到了。可是在文化層面,對不起,改變是改變了,根子里,很難改變。要從文化深處現代化,第一恐怕還是語言,因爲語言影響思維,思維漸漸改變現實。英語,可能是實現現代化和西化最有效、最通用的語言。香港是個例子,它根本就是殖民地。但這幾天我才知道,跟新加坡比,香港英語普及程度,似乎還沒新加坡徹底。

印度是另一個例子,我無能回答。很多印度人會說英語,受英語教育,爲什麼還是髒、亂、差?為甚麼印度不會出現一個新加坡——我無法回答。

我只能說,中國人太聰明了。中國人的制度,太早熟。什麼意思呢?古代的例子,總要說到秦始皇,車同軌,書同文。那是全世界最早的語言統一的先例,語言統一,直接影響中國建立全世界最早的文官制度,最早的科考取士制度。英國後來的科考受益於中國的啓示,雖然他們到中國來,已過了明朝。直到今天,歐洲大陸的語言,不統一。

語言的統一,不統一,各有利弊,這裡無法談論。但是貴國的李總理是個語言政治家。他可能想在小國家,小族羣,率先高效地西化。語言必定是第一步。所以在這裏,馬來語是母語(註:新加坡國語);英語是實際上的“國語”;華語呢,成爲輔助語言,對外,方便跟中國作生意,對內,可以成全族羣認同,族羣和諧——是這樣嗎?我希望大家反駁我,給我指教。族羣的母語不影響國家語言,官方語言,族羣假使落後,暫時也不影響國家的現代化——李總理有他的算盤。

總之,全世界各國華僑,沒有一國像新加坡華人這樣,能說雙語。美國六七成以上的中老年華僑,大家清楚,一輩子因為不會說英文而受苦。各種法律糾紛,各種歧視事件,各種日常生活,包括代與代之間的情感,因爲語言問題,帶來很多悲劇。

三、四年前,貴國《聯合早報》曾邀請我來講演,說,“你來,這兒有你的讀者”。我很驚訝,但粗暴地回答,“我不喜歡李光耀,也不喜歡新加坡,太乾淨了。”(眾笑)就沒有來。現在想想,真是個狼羔子,非常無知,非常粗暴。

爲什麼我不喜歡李?因爲八十年代紐約有很多關於他和新加坡崛起的報導。一方面,我覺得他是對的,另一方面,我很糾葛,因爲我討厭權威主義,討厭儒家式的道德統治。我生長在毛時代,毛試圖用極端的道德統治。我從小目擊威權和道德統治,荒謬到什麼程度,付出多大代價。所以看到任何人想用權威主義,想用變了形的儒家道德統治,都會反感——所以,我剛才說的話,並沒有資格,也沒有意圖,爲這裏的語言政策辯護。諸位生活在這個語言場域,你們的痛感,你們的心理,跟我不一樣。我需要諸位指教。

母語,講還是不講?講多少?講到什麼程度?永遠牽扯到兩個問題,一是自尊心,一是安全感。例子,幾乎舉不完。在語言問題上,我們非常容易受傷:對外容易受傷,對內也容易受傷。

大家一定聽說太多華語家庭,我指的是華僑——這裏的情況,請諸位告訴我——就是,我所見過在歐洲的溫州人,在美國的福建人、廣東人,很多很多悲劇,來自家庭兩代之間語言無法溝通。對外,事情就更多了:你開個罰單,來張傳票,都不知道發生什麼事。我親眼在紐約海關口見過很多台山鄉親,大嫂、老太太、鄉下小孩,站在官員面前,什麼話都說不出來,必須臨時請人幫忙,才能過關,雙方都困擾。

我女兒在美國長大,不會讀中文,也不會寫。她會說,但詞語有限。我在大陸有不少年輕讀者,比我女兒還年輕,但女兒從未讀過我一本書,一行字。

此外就是安全感。語言的安全感,推至極端,歷史上許多國族要征服另一個國族,第一件事,滅你的語言。人殺不光,滅你的語言。

昨天這裏的客人問我,目前此地實行這種雙語教育,弄得英文沒那麼好,漢語也一般,我怎麼看?我想,其實很簡單。各種統治術裏,最聰明的統治術,就是愚民教育——讓你大約知道一點,但不很深。(眾笑,鼓掌)

(你看,動到諸位這根筋了。)

中國從先秦開始,孔孟開始,就知道愚民教育。 “民可使由之,不可使知之”。我不懂國學,但我知道孔孟這幫聰明人,很早很早就告訴君王,你怎麼統治老百姓,怎麼耍他,他還不知道。愚民統治的最高境界,以我所知,是最近六十多年。爲什麼是最高境界呢?就是人民差不多已經不知道,也不在乎被愚,簡直出神入化,就是,民開始自愚(眾笑)。今天大陸的太多現象,一句話,就是“民自愚”。

那麼,母語在國內的情形怎麼呢——啊,除了新加坡!我現在一講到新加坡就緊張(眾笑)——我要告訴大家,大陸的中文教育,中文水準,也是江河日下。

大家可能知道我十年前提出辭職。我完全瘋掉了,四年招不到一個研究生。為甚麼?英語差一分,政治差一分,絕對不可以。我對政治、英語的統一考試,深惡痛絕,最後決定不幹了。可是呢,另一面,我發現所謂報考研究生博士生的孩子,十之六七,一篇清通的文章,寫不下來,一張字條,寫不清楚。我回國後,在南北各地大學有過講演,所有學生的提問、錯別字、筆誤,所有的文句不通,幾乎一模一樣。無論清華、北大,還是別的大學,一模一樣。

這種狀況不僅僅是年輕人,太多小學中學老師、大學教授,甚至作家,都逃不了。大家可能聽說有位德國漢學家顧彬(Wolfgang Kubin)前些年扔了炸彈,傷了中國作家的心。他說,中國當代寫作,中國當代文學,致命傷,是“語言不好”。這太荒謬了。你可以說俄羅斯作家、法國作家,哪篇不好,哪位是二流,但你批評俄羅斯或者法國作家,說他“語言不好”,那是斷命根子。在所有國家和時代,一國的語言,總歸是詩人和作家(包括哲學家、思想家)語言最好,結果中國作家全體性“語言不好“?這是劇烈的批評,致命的批評。

他的理由是什麼呢?他說,中國當代作家,從80年代到現在,很少,或者,幾乎沒有一個人通雙語。不通雙語,對世界文學,世界訊息的大參考,大思維,本身的知識結構,文化眼光,不可能好到哪裏去。他舉了民國的例子,他說,魯迅、郁達夫通日文;胡適、林語堂通英文,張愛玲用英文寫作……好不容易,這麼多年過去了,有個高行健用法語寫作,得了諾貝爾獎,可是中國政府不認。我記得朱鎔基說,“他是法國作家吧!”。這句話厲害,一句給你擋回去。美國還有一位用英語寫作的中國作家,大家聽說過,名叫哈金,我見過他,很尊重他,是個憨厚的人。他的文學立場非常清楚。他也得過美國文學大獎,中國政府也不提,國內的寫作圈提起他,好幾位作家嗤之以鼻,不放在眼裏。

母語在母國的狀況,尚且如此,海外華人,海外華語,情何以堪?

可是另一訊息又徬彿極樂觀。台灣詩人瘂弦先生告訴我,他說,華語寫作是全世界各語種罕見的現象。西班牙有流亡作家,俄羅斯有流亡作家,其他國家也有,但從來不會在外國組成自己的俄羅斯寫作圈,西班牙寫作圈。沒有。全世界只有華人,用華語寫作,到任何地方,溫哥華、舊金山,更別說紐約、華盛頓,一定會有個小小的華人作家協會——我相信新加坡一定有。但趕緊停住,少談新加坡。(眾笑)

我聽了後,不知道這是語言的訊息,還是民族性訊息。不知道該高興呢,還是不高興。爲什麼?剛才說了,中國是個龐大悠久的宗族傳統,人類學術語叫做“熟人社會”,個人服從家族,爲了家族,可以犧牲個人。中國現代化了,可是骨子裏還是宗法傳統,熟人觀念一點沒變化。中國人是一流的羣居動物,海外作家圈,作家協會,不一定是文學訊息,而是羣居抱團吧。非常抱歉,可能在座就有新加坡作協成員。我又慌了。我自己不是作協,我是單幹戶。

不管怎樣,我想,沒人能夠否定,母語,不管哪國的母語——我不想強調中文——都是人的“庇護所”,是人的“存在感”。語言的困境,不管是文學的,社會的,心理的,精神的,情感的,和每個國家的所有人休戚相關。

我熱愛中文,但我不是國家主義者。語言問題,我的體會不是訴諸羣體,訴諸國家,訴諸政治,而是訴諸我自己。在自己的手中,珍惜母語,提煉她,無論說話還是寫作,把母語弄得更有意思,一個一個的個人,母語說得好,寫得好,未必影響整體,但會是母語的光榮,母語的驕傲。

這裏我要說到我的老師木心先生。不知道在座多少朋友聽說過這個名字。(台下舉手零星)謝謝大家。不是很多,國內也一樣,每次請聽眾舉手,大約就是百分之一,二。

木心先生前年去世了。他幾乎一輩子沒有名聲,也沒有組織,沒有任何背景,不屬於任何作家協會,就是一個人。他畢生只有一件武器,護身符,就是他的母語寫作。

文革前,木心先生私下寫了二十二本書,有哲學書,有詩,有散文,有小說,有論文,等等,不能發表,也無意發表,文革初,全部抄沒了。文革中,他被關進監獄,就在獄中——其實是非法囚禁,不是正式監獄,把他關在地下室,有水滲進來——繼續偷偷寫作。大家想想看,那樣的年代,你獄中寫作如果被發現,罪加三等。我親眼見到那些手稿,密密麻麻,正反面寫滿。寫完後,縫在棉褲內層,日後帶出來。他爲誰而寫?不爲誰寫,更不可能發表,不可能被看見——他爲自己寫。他寫的不是政治論文,也不是政治抗議,而是詩、散文和隨筆。他只爲寫作而寫作。在絕望的環境中,他讓母語陪他一起玩。當他失去尊嚴,失去安全,幾乎失去一切,他靠母語寫作活下來,他說,他是 “一個字一個字把自己救出來”。

出國後,他的著作在臺灣出版,一時引起轟動,剛才說的那位詩人瘂弦面對許多台灣作家,親自擊鼓,唸他的散文。他被稱爲“文學不明飛行物”,因爲你去查1949年以後所有作家名單,沒有 “木心”。

木心先生七十九歲時,2006年,終於等到了他的著作在大陸出版。不明飛行物飛到大陸了,引起小範圍驚訝。沒想到的是,很多“80後”,“90後”,喜歡閱讀他的書。他過世之前,病重之際,上百位完全不認識的小孩從各地趕來,守護他,爲他送葬,這是我親眼看見的。我很奇怪,問:“你們爲什麼喜歡木心?”好幾位青年說,“我們不懂他,但是願意讀,因爲他,我們才知道漢語可以寫得這麼美。”

木心曾經說,他對翻譯是絕望的,屈原無法譯成英文,陶淵明無法譯成法文。他說,“我活在方塊字裏,死在方塊字裏,想想能夠和屈原、陶淵明、老子共存亡,心也就漸漸平了。”

他對文字是這樣一種態度。這是一個中國人對母語的態度,這種態度是文學的,美學的,內心的,精神的,和諸位在新加坡遭遇到的語言困境,不太一樣,但他指向中文,指向漢語,指向我們所有人的母語。

我想說,一個言說母語的人,可能不在母國,可能恐懼他的母國,被他的母國迫害,但他的生命卻是母語,他靠母語自救,甚至拯救沒落的母語。木心先生,是一個例子。他用母語調整和母國的關係,可能正是憑了母語,在內心和母國分離。在木心的個案中,母語的力量,大於母國,高於母國。他說,“我是翻了臉的愛國主義者”。他回國後,臨死前,偷偷寫道——我在他的遺稿裏面發現的——他說:“向世界出發,流亡,千山萬水,天涯海角,一直流亡到祖國、故鄉。”

這段話,是我見過對母國問題的最高見解,非常決絕,非常瀟灑。他把母國、故鄉、老家、祖宅,統統看成流亡之地,而陪他流亡的,是他的母語。

這不是一個中國人的思維,而是西方 “人權高於主權” 的思維,是尼采 “藝術高於一切” 的思維。自古以來,故鄉、故國、故園,是中國古典詩人的終極鄉愁,可是木心把故國、故園視爲流亡之地。他用古老、優美、簡練的母語——譬如“千山萬水”,譬如“天涯海角”——實踐了他的世界主義和個人主義。他用母語推開母國,他背離母國的鄉愁,對母語表達敬意。

不管新加坡華人面對華語是怎樣的情結,但大家願意同意:一個現代中國人,不會說母語,是屈辱和尷尬;一個現代中國人,不會說英語,另是一種屈辱和尷尬。諸位能說母語,又能說英語,比起海外千千萬萬不懂英語,只說母語和方言的華僑,我想,新加坡華人免除了雙重的屈辱和尷尬。

我說錯了嗎?

再者,千千萬萬海外華僑,說著母語,或無法回到母國,或不肯回到母國,或回到母國感到失落……我相信,在座諸位大部分,可能也免除了無法回去,不肯回去,回去失落的苦境。我當過十八年僑民,我羨慕在座各位,爲諸位驕傲。我羨慕,因爲大家又會華語,又會英語。我驕傲,是因爲大家仍然在爲免除更深層面的屈辱,而爭奪華語在更高層面的尊嚴。

今天就這樣子,可以嗎?

(全體鼓掌)

希望沒有傷害到哪一位,如果傷害了,別上來打我,怎麼都行。

駁船碼頭隨筆

2014 March 18
by 彭文淳

1

大旱八十日,草皮頻死,焦毀,苦黃,如巫啓賢近年之染髪。

昨,半日雨,忽又綠意點點。

新加坡的草,真能吃苦呀。

2

新加坡,從事犯罪,是容易的,大膽扮演神佛的代言人。

這是一塊宗教詐騙的淨土,處女地。

3

看有沒有眼鏡?胖的還是瘦的?衣服什麼顏色?

咖啡店老闆教中國籍員工如何記住點餐的客人。

起因方才數分鐘前,某人點一碗蝦麵。

現在店員捧著這碗麵,沿桌叫喚,沒有主人。

看有沒有眼鏡?老闆再一次強調。

4

烏節路上,人字拖,各式涼鞋,露腳趾便鞋,大家把腳下的家當,全部攤在陽光下。

5

啐出牙間一絲肉末,養活池塘成群小魚,別浪費。

6

你的眼界,可以轉動這個世界。航空公司的廣告文案。

眼界跟世界有啥屁關係?

眼界空洞,世界不動,廣告界躁動。

7

三十年前的雲,跟今天沒什麼兩樣。

只是,我他媽老了,輸了。

8

嬰兒,一面喝奶,一面觀察世界,

兩顆小眼珠,晶亮,黑又圓。

9

櫃檯裡的店員小姐,無聊得忙碌。

一個個坐著,低頭滑手機。

10

窮其一生的窮,是真窮。

11

之前已婚,後來離婚,現在如何,我要問問 。

12

每天早上,我與身體的一部分做告別,有時理性果斷,飛流直下三千尺,有時難分難捨,十八相送呢。如廁小記。

13

書架上,私下互交朋友,這些書呀:

微塵眾羊毛記

百年孤寂小王子

挪威森林台灣肚皮

噩夢之後上帝的契約

凜冬將至在印度聽見一片寂靜

達文西密碼威而剛的世界

無父之父陌生的母親

東村寡婦永不哭泣

天使之城富強之路。

14

新加坡,無情思,政府精英,一個個,出類拔萃之井底蛙。

15

濱海灣夜,明燈照海,如燦爛珠環,我卻早已就寢,不知所以。

16

陰天,真不是一個好故事。

17

樂不可支,怒不可遏。

於是,狗,走了。

18

珊頓道濱海大路上,金融大樓裡,華麗白領粉領,

心甘情願,扮演精緻小螺絲,爲財閥獻藝,賣身賣命。

19

人類,在設計之始,就不打算是一件高端產物。

於是,悲欣交集,苦比樂多。

科學界建議,3.0升級版,應隨機附贈,生命自動銷毀快捷鍵。

20

我成熟了,妳卻老了,怎麼等妳?

只好,步履踉蹌,一走了之。

21

公車站一位女士,肩下購物袋,一條DeliFrance的法國長麵包。我覺得她是日本人。

穿得像日本人,坐得像日本人。

22

胡蘭成今生今世,讀得心痛,還是心痛。

23

走不出的人生困境,悶室的深呼吸,我窩囊呀!

24

廣告片笑臉盈盈,商業良知的毀墯。

24

我看電影“週末狂熱”,偶像如他,John Travolta。

孤獨如我,迷惘如我,困惑如我。

25

無限信任你,時刻懷疑你,我是這樣愛你。

偶爾懷疑你,無限討厭你,我是這樣看你。

改寫木心。

26

成龍說,他希望地球某些國家發生地震海嘯,

如此,大家就能世界攜手,同心協力,合作救災。

那麼,要不要,再添加個火山大爆發,911劫機恐怖攻擊。

連同成龍期待的地震,海嘯,我想對地球按個讚。

27

Helen Jin 未婚,來自北京。

Roger Chien已婚,來自台灣。

兩人洛杉磯相遇,最後紐約成婚。

Helen Jin就是那小三。

不久後,大家給她綽號 “害人精”。

而Roger Chien ,讓原配流淚的 “辣椒籤”,伴著害人精,如影隨行,亦步亦趨。

28

有整整半年,我崇拜著他,到處對我所有認識的人提到他,像講述傳奇。

我說他,是天才,還沒被人察覺,但遲早會被世界認識。

逢人必提起此人,神乎其技的吉他手。

而且,他只有十八歲。

那年我才他媽的十六歲而已。

29

流氓歸來,象消滅,貓消失,孔雀開屏了。

30

今天死了,明天活了,現在的妳,又來這套。

竊我隱私,自尋煩惱,是妳。

“此地有沒有一位陳丹青?” 陳丹青訪談全文

2014 March 11
by 彭文淳

文淳兄:

題目似可改為此地阿有一位陳丹青,阿有,滬語即有沒有之意,比較傳神。

但聽你決定。你起這題目,就很牛逼。

丹青

1

感謝丹青老師接受 無界限講堂 的邀請,百忙中答應飛來新加坡,做一場精彩的演講。可否說明,爲何選擇 母語與母國 這個講題?


每次受邀講演,都不知講甚麼。

您提到新加坡的華人與華語問題,就生湊了這個話題。

你看,我祖父在台灣,一堆親戚在香港,我自己在紐約住十八年,此刻諸位又都在新加坡——總之,我們都離開了中國嗎,又都說“國語”:如此,或者可以講出些甚麼吧。

但您怎麼預先知道會是“精彩的演講”?

要是不精彩,很乏味,怎麼辦呢?


2

新加坡的中國移民對丹青老師十分熟悉,毋庸置疑。但,很多本地人卻對誰是陳丹青毫無概念。上網搜尋後,他們發現,陳丹青既是畫家,又擅寫作,博學多聞,涉獵極廣,思緒清晰,反應敏捷,對於錯綜複雜的文化現象,批評一針見血,直搗核心,而且最重要的,聽這個人說話實在太過癮。他們將零零總總的不明白,歸納成簡單一句話,由我代為發問: 畫畫的陳丹青怎會變成牛逼的陳丹青?



哪裡是我牛逼,是電子傳播時代牛逼。

我在新加坡居然有讀者,還不是因為傳媒。



3

上次丹青老師在電話上問起南洋語境的問題,請容我現在多寫幾個字。你開車去加油,加油機前有一面紅色立牌,英文寫著: Refueling is under progress.” 底下中文寫道: 添油正在進行中 。官方傳媒書寫,經常發生這種不倫不類的語法。南洋的特殊環境造就了獨特的華語型態。國民的日常口語中,早上要去 做工 ,天涼了要 穿冷衣 ,不清楚對方, 誰來的 房間太小, 不夠位 ,請托保管, 寄你一下 ,不講 ,講 十千 ,手錶的十五分鐘是 三個字 ,付賬叫 還錢 ,洗澡是 沖涼 ,燈光刺眼,把 眼睛關起來

然而,新加坡的職場語言,不是華文。對年輕人而言,英文才是母語。例如幾天前,我參加一場時髦婚禮,新郎新娘上台致辭,感謝父母養育之恩,幾句華語,結結巴巴,如同異國外語,底下同輩們掌聲熱烈,獎勵他們的勇氣。這就是本地華文的真實處境。你如何看待新加坡這一代年輕華人的 母語與母國 呢?


以上就是我試著在演講中觸碰的問題。

問題是:在母國,在中國大陸,到處也有不倫不類的漢語,幾代漢人,也未必聽得懂呢。

我有點後悔選了這個題目。

語言的話題,很難談。


4

你的女兒在美國長大,父女間曾就普世價值或生活思想上發生東西方觀念不一致的地方嗎,如何溝通呢?



女兒認得若干中文,不會寫,但會講。

父女倆愛聊天,愛聊天的人溝通不難。

她上學時看中哪位男生,立即告訴我,我說,帶他來家玩。

現在,她和哪位散了,也立即告訴我,我就說,再找。

美國長大的孩子不談論“東西方觀念”。

紐約是 “萬國城”,孩子的鄰居同學來自各國,玩做一堆,長大了,彼此分開,或彼此愛上,以至結婚,無非是男女事。

當我隨口說“東西方”差異,女兒常會反駁,她交往的各國青年遠比我多,她能隨時聽出我偏於概念而疏於感性的部分——雖然她那點簡單的中文,不知道甚麼叫做“概念”。

總之,她的思維話語不像我輩,老是在“中國”這倆字上落枕轉筋,也不會隨口“西方”、“世界”、“文化” 之類。

她和多數美國孩子一樣,直接談人談事。

我很想學,但學不像,我輩從小的教育,就是概念。




5

與丹青老師必定要聊到你的師尊木心。我知道這兩年你為了木心紀念館付出了很多努力。能否簡單介紹一下這個展館的內容。



烏鎮景區分東柵與西柵,建造中的《木心美術館》坐落在西柵,明年底完工;木心故家在東柵財神灣186號,他去世後,辟為木心故居紀念館。故居南門進入的三進房屋,將分別成為家族館(展示若干家族照片,介紹木心生平)、繪畫館(展示四五十件木心的繪畫,還有他的書法、畫具、文具)、文學館(展示他的手稿、著作、藏書,部分遺物,如寫字檯、座椅、禮帽、手杖等)。估計五月能夠開放給公眾。




6

台北的詩人楊澤感嘆,倘若木心沒回中國,繼續留在紐約生活,或許不會這麼早死。因為,回到中國之後,大小訪客太多,木心煙抽得太兇。你以為呢?


除了上帝,沒有人比黃秋虹、章學林,還有我,更知道木心晚年的處境,知道他老人家合適回國還是留在紐約。

我與章學林是木心在紐約最親近的兩位老友,相交近三十年,黃秋虹是文學史課中的學生,之後,木心與她住在同一樓中整十年,直到回國——老先生在烏鎮接待訪客,不比在紐約更多,他在紐約抽的煙,不比在烏鎮更少。

楊澤與木心先生至少二十年沒再見過,我體諒他對老友的關切。



7

木心有時叫你 丹卿 ,有時叫你 佛耳 。上回看日本 NHK 節目,介紹影帝高倉健,提到他一對大 福耳 (日文: fuku-mimi ),今年八十三歲,健康極了,睿智,長壽相。村上春樹有個短篇,寫一位大耳垂女孩,她是專業的 耳模 ,爲高級珠寶商拍廣告。平日耳朵深藏不露,臉蛋平凡無奇。一旦撩開長髮,性感的不得了。

你提過,十五歲時畫了自畫像,想給父親看,兩人躲到辦公樓的牆根背陰,他一眼就注意到, 耳朵畫得很像 。請說一下繪畫上,或自己的面相上,耳朵所扮演的角色?


木心平時叫我 “丹青”,寫信時才換用“丹卿”或“佛耳”。

他說得有道理:“丹青”二字全是橫竪筆畫,寫起來不好看,不好寫(這也確是我簽名的麻煩)。

談論木心應該克制。

2006年他回國前,也就是他的作品在大陸出版前,我不在公開場合談論他。2011年他走了,讀者漸多,才慢慢談一些。

我的面相與耳朵“扮演的角色”,就是我母親的兒子。

我像母親,她長著一對又長又厚的佛耳。

說起高倉健,很有意思。

他將我視為好朋友,近年冬天我就穿著他送我的好皮衣。

這故事說來有點滑稽,有點動人,待我講演時告訴大家吧。



8

前兩年,你經常聊到 民國範兒 。現在我們不談民國,聊 範兒 。我聯想到一個日語詞彙,字面很雅,叫 流儀 ryuu-gi )。 流儀 ,在字典上有雙重意義:一,風格,儀式感,等同英語的 Style ;二,特殊工法,技巧,英語的 Way 。日本電視常有 高倉健 Professional 仕事の流儀 大人の流儀 等等的專題節目,介紹名人的品味,思想,與工作上的職業精神。是否聊一下自己繪畫以及寫作上的 流儀



我沒有 “經常聊到民國範兒”,那是受命寫的一篇訪談稿。

所有我談論的話題:教育、城市、影像、民國、魯迅……都是媒體給的,所以說媒體牛逼,不是戲話,諸位別以為我甚麼都能談。

“流儀” 倒是個好詞,比 “範兒” 好多了。

我不喜歡“範兒”一詞。

上海話的同義詞叫做 “派頭”,我也不喜歡。

我怎麼可以談自己作畫書寫的“範兒”、“派頭”、“流儀”?

木心教會我不要談自己,不要在書寫中太多出現“我”字。

為了不使您失望,我只能說:畫畫時站著,寫作時坐著。

這是絕大多數畫家作家的姿勢。

但我在一篇有關作家寫作姿勢的文章中讀到,人問海明威如何才能寫好,他說:“站著寫”。



9

本棚 hon-dana ),是日文 書架 的意思。日本社會好讀書,也好奇名人如何讀書,所以出版社不斷企劃這類專刊:《高峰秀子の本棚》,《村上春樹の本棚》,等等,介紹偉大演員,或文豪的藏書,以及他們的閱讀習慣。能為我們介紹 陳丹青 の本棚



目前我的書房 “本棚” 確有不少書,八九成是人家(主要是出版社)送的,但百分之百沒讀,也不會讀。

您別誤會,我不是讀書人——順帶說,我讀書的 “流儀” 全是歪斜躺靠——可是博學如木心(他燒菜吃飯時也讀書),家居幾乎沒有“本棚”。

他個人的藏書不超過幾十本,比本科大學生還少。

自從2004年我的書出現在京滬書店,獨自逛書店的美好時光失去了:我再也不好意思進書店。

八十年代有一夜我和木心在蘇荷區亂走,夜裡十點多了,有家書店開著,我們很高興,走進去,進門前木心忽然又狡黠地笑了:“逛書店最開心,你知道像甚麼——像是逛妓院!”




10

很多鑽研中國文化的文人學者,到了一定的年紀之後都開始對 易經 產生興趣。 不過木心,沒有,反倒是 詩經 。丹青老師也似乎沒提過 易經 。請問,什麼原因呢?


好問題,但我不懂中國學問,很難回答。

我猜,古老的中國學問大致是精神退路——我斗膽這麼說,一定因為無知。

魯迅也不談易經、不談佛經——魯迅說,軍人下野,商人失利,就會去讀佛經。

現在也大致如此。

我每周收到清華人大所謂國學班廣告短信,說是多少官員商人去修課,一學期多少萬——我見到真有學問的人,都不談這些,笑眯眯地,好像啥都不懂。

木心更不談這些。

他近尼采,認為藝術高於一切(包括學問)。

許多偉大的人物不免小看藝術了,這可能是木心看重詩經的緣故之一。

我不是文人,不是學者,所以不談學問,更不提易經:我連白話版的易經也看不懂。




11

你自謂 有拍電影的天份 ,但應該不會去做,因為那 比畫畫麻煩一萬倍 ,拍片現場 那些煩亂與等待 呀。我看到你的同輩畫家, Julian Schnable ,不僅勇敢拍電影,而且還得了嘎納大獎與奧斯卡提名,成為李安級別的大腕導演。你畫畫,寫作,在別人心目中,幾乎臻於巔峰,而且在中國文化界,影視圈,人脈充沛。你又說,中國十二億人口,好的電影導演 永遠就這麼幾位 。為何不索性排除萬難,放膽嘗試拍電影一次?



我看過Julian Schnable的電影,很佩服,也有點嫉妒。

那是自由的國家,縱容人實現自己的國家——我總得找點緩解嫉妒的理由。

我畫畫寫作“臻於巔峰”?別瞎講。

我也沒在甚麼界甚麼圈“人脈充沛”,平時是個“宅男”。

諸位海外待久了,全靠媒體解讀一個人,其實您該知道,媒體會把人弄得不像人樣子的。

畫畫和寫作,幾乎業餘性質的工作,獨自幹,很安靜,工具很簡單,拍電影是在玩兒工業。

一想到拍電影要叫來一幫人,我就趕緊滅了妄想。

今年我快61歲了,你想讓我去當導演嗎?

陳逸飛拍電影時,我有點想勸他:對另一種藝術要有敬意。




12

丹青老師同輩的美國寫實畫家 Eric Fischl ,六十歲了,最近出版了個人回憶錄: 小流氓:我畫布裡外的人生 Bad Boy: My Life On And Off the Canvas )。這標題極好,我聯想到丹青老師。你有寫回憶錄的計劃嗎?



我沒有榮幸覺得自己是個可以寫回憶錄的人。

雖然在人人平等的人權國家,任何人都被鼓勵寫自己的回憶錄,包括乞丐。

我去美國的第一年,親見一個平凡透頂的老華僑(終生開洗衣店)剛寫好自己的回憶錄。

Eric Fischl我也很佩服他,瞧著他八十年代火起來。

這些年給媒體玩來玩去,我有時會動念幹這件涉嫌自戀的事,理由很簡單:你不寫,有人會寫,寫得你根本認不出傳主是甚麼人。




13

你對徐靜蕾說: 我畫不過我的初作 。一般而言,電影導演被問到: 最好的作品? ,他們通常的回答: 下一部。 如果一位導演回答: 我拍不過我的初作 ,那就遜了。但,為何你敢這麼說?


在我看,“通常的回答”不是好問答,不很誠實。

我其實比青年時代畫得好太多了,可是仍然嫉妒自己年少時。

我的畫,不足道。

我看過至少一百個大師回顧展,幾乎十之有九畫不過青年時。

晚年爐火純青的維拉士開支(Velasquez)也畫不過他十八歲時的畫。

處子的專注、傻逼、純潔,一去不返,它會刻印在初作中。

費里尼拍不過他的初作《大路》,特呂弗爾(或譯:楚浮)拍不過他的初作《四百擊》,戈達爾(或譯:高達)拍不過他的初作《斷了氣》,路易馬盧拍不過他出道時的第一部黑白電影《通往絞刑臺的電梯》……

我一點不想說他們後來的電影不好,但有種初作才能煥發的魅力,不可能追回了。

美國那位馬丁斯科塞斯的《出租車司機》和《憤怒的公牛》,多好啊,可是現在他的電影真難看,分明陽痿了,使勁要觀眾陪他弄得硬起來……阿多諾(Adorno)至少部分說得對:晚年作品是一場災難。

從大歷史看,中國詩寫不過詩經,西方雕刻弄不過古希臘,米開朗琪羅晚年作品令人肅然起敬,但你去看看他二十六歲的《大衛》,沒辦法,可是再去看看古希臘,那種初醒之美,那種渾滿的力,米開朗琪羅——很抱歉——根本敵不過。



14

你自謙是 業餘寫作 。但,廣大讀者視你爲文體家。日本大文豪谷崎潤一郎寫過一本書叫做 文章讀本 。他介紹讀者:文章是什麼,文章的寫作技巧,文章的要素。如果可能的話,願意寫一本這樣的書嗎?


你怎麼知道 “廣大讀者” 當我是 “文體家”?

我要能夠有文體,樂得滿地打滾啊——信不信由你:甚麼叫做起承轉合,我至今不知道。

如果有個誠實的人願意批評我的文章,我很樂意聽,樂意改。




15

你提到夫人黃素寧說你: 畫不好畫就寫文章,寫不好文章就穿唐裝,留和尚頭。 說得簡潔有趣。能不能聊一下夫人在你的生命中所扮演的角色?



有次我對媳婦笑說魯迅的話,說是民國文藝青年是“當不了作家,當畫家,當不了畫家,留長頭髮,打領結了事。”

媳婦就順口對我說了以上的話。

她是樸實的人,平時弄弄設計,做做家務。




16

在紐約瑣記裡,你寫過一天的流水賬,進畫室,如廁,畫畫,接電話,寫文章,閱讀,晚上還能看連續劇,你說 我是看連續劇的專業戶 。二十四小時,你如何分配時間?


我不知道如何分配時間。

近十來年大致是給各種人支使,做各種事。

今天白天十點鐘起床,做了早飯,吃了,十二點半去畫室畫畫,四點半歇手,打開電腦寫您這篇訪談,中間吃了晚飯,看了會兒美劇,現在快十點半了。



17

對近年來中國遊客在海外的惡行惡狀,你只輕描淡寫,說 愚民有錢了! 網上有篇文章說,二十年之後的中國會是全世界最貧窮的國家,因為從未看過有錢有權有勢的一群人如此惡意地不擇手段掏空一個國家。二十年後的中國,你怎麼看?



二十年後,本人81歲了。

81歲的老混蛋怎樣看世界呢?目前暫時不知道。

莫泊桑有篇小說叫做《她的一生》,末尾女主角回顧往事,有句話還記得,大意是:生活不像想得那麼好,也不像想得那麼壞。

當然,這是廢話,您問的是二十年後中國怎樣:天曉得。

昨天昆明剛有數十位無辜民眾被刀戳死,上百人被戳傷,血濺車站,屍伏遍地,我見了照片——二十年前有人想象今日中國會有這等事麼?二十年前更沒人想到今日中國的哪位高官,貪污的數額動輒論億。

我是說,重要的不是貪污,而是居然有數億、數十億、數百億的錢,可供貪污——想得到嗎?




18

今年二月,台灣與中國主導兩岸事務的高層官員,在南京正式會晤。中國共產黨對 中華民國 存在之事實終不避諱, 馬習會 指日可待。胡蘭成在 今生今世 提到南京,說,早有 歷數不永,酖毒山川 的民間說法,即便汪精衛就職當日,都不免一聲嘆息,對歷來建都南京之政權必然短命,早有預見之明。近來由於霧霾,沙塵,水污染,種種原因,有學者提出北京 遷都 的論點。你認為,如果不是南京與北京,還有哪個城市適合成為中國首都?



有些學者也和出租車司機一樣可敬:喝地溝油的命,操中南海的心。說起首都,記得剛到紐約讀過一篇李敖的文章,題目叫做《首都,首都,首個屁都!》,嘲罵國民黨一路從南京到重慶到台灣。

如今共產黨定都北京六十多年了,前些年李敖老師在文章高呼:毛主席萬歲!共產黨萬歲!

今天北京又是灰霾蔽日,昏然慘然,我居然在這裡回答您的“首都問題”——這是應該問黨,也只能問黨的問題啊!

再次謝謝您邀請本人來新加坡首都躲幾天灰霾,謝謝!謝謝!


(本文摘要業已刊載於2014年3月11日聯合早報副刊文藝城版面)

我是在黑暗中大雪紛飛的人哪。

2014 February 18
by 彭文淳

“我是在黑暗中大雪紛飛的人哪。”


本文將分幾次引用木心的話,寫一篇關於我自己在 “黑暗中大雪紛飛” 的確鑿回憶。


那是2001年,農曆年前。

一部大製作廣告片忽地十萬火急要搶開拍。

製片組人馬倥傯,需在北京城南城北來回奔波,找演員,製戲服,還得四處打聽,中國哪裡可以堪到 “脫俗無垢” 的理想場景。

久尋不獲,竟日發愁。

忽然間,我從隨手拾得的攝影雜誌上發現一張名為“中國第一雪鄉”的照片。

那裡面,鏡頭居高臨下,呈現一個與世隔絕的小山村,冬陽燦爛,藍天如洗,無雜質,無污染;畫境般的銀色大地,緩坡起伏,白雪皚皚,如一座完美的滑雪場,又彷彿一盒無邊際的香草冰淇淋;一棟棟房舍以原木起造,每一面斜屋頂都被厚雪平均覆蓋,層層堆疊,絲滑無瑕,像朵朵純白色蘑菇頭;家家戶戶的木門兩側貼有春聯一對,門楣皆懸吊紅燈籠一串,爲雪地的單調加些鮮豔色彩與生活氣息;一條被車輪輾壓出來的小路,蜿蜒至遠方,不見終點;末端是山頭,佈滿黑松林,山外有山,橫嶺側峰,綿延不絕。

“美極了!”眾人或站或坐或屈膝半蹲,圍成一個小圈圈,在大會議桌前,欣賞這張照片,無一不贊歎。

於是,衝著這雪鄉美景,攝製組在最冷冽的一月份,飛抵酷寒的黑龍江省。

車隊黎明出發,從哈爾濱途經牡丹江市區,越過結冰的松花江面,再爬升至海拔一千伍佰米的大興安嶺頂,近十餘小時的疲憊勞頓,傍晚四點半,抵達歸海林市大海林業局管轄的雙峰林場。

全員下車,口乾舌燥,伸懶腰,卸裝備。

這時候,近距離與雪鄉相認,就像從未謀面的遠房親戚,今日終於相見。

萬分失望。

眼下的風景跟照片上原有的樸素,渾然天成的美感已有很大程度的改變。

村子裡添了幾間小餐館,粗俗的招牌大剌剌掛上,甚至有人家亮起霓虹燈,弄了一個卡拉OK店。

毀了,我說。

這才明白,我們看的那張照片已是十餘年前的歷史痕跡了。

據當地人自己說,那張照片被媒體披露之後,“雪鄉” 一夕爆紅,再也不平靜了,一撥撥發燒友組團相約前來,現在已成爲最熱門的攝影景點。

自1997年起,第一個 “中國旅遊年” 開始,千萬觀光大軍開始在中國四處流竄征伐,許多僻靜小村或百年古鎮被人群侵入,全完蛋了。

但我不明白的是,連海拔這麼高的雪鄉,也一夕淪陷。

“這裡太亂,要不要走深一點看看,也許裡面還找得到乾淨的村子,”我問我的攝影師小何。

“我上次來堪景已經都找遍,沒有東西了,你要找自己去找,我太疲倦,要睡覺去!” 他一臉不悅回答,不隨我,逕自掉頭回房。

而我也疲憊,但好勝心加上逞強性格,想著好不容易翻山越嶺來到此地,但景緻卻達不到我的理想,總得再看個徹底,否則很不甘心。

遠處,深山裡,也許存在,另一個村,另一個雪鄉。

此時,天光還明亮,只是已臨近天黑時分,腕上的專業登山手錶顯示,氣溫零下25度。

我速速換上雪褲雪靴,帶上頭套與厚手套,保暖充份,背起相機。

大夥兒都累趴了,全在房間睡覺,補眠,旅店安靜得很。


我下樓,離開旅店時,經過坐在門口櫃檯正看著卡拉OK伴唱VCD碟片的老闆娘。

“這麼冷,去哪?”她笑問。

“四處走走。”我說。

“天黑前要記得回來吃飯,熱烘烘的東北炖菜哦!”她特別吩咐。

“行!”我笑著回答。


打開大門,一陣刺骨的寒風迎面襲來,冷!

我踩上厚厚的積雪,一步一步,邁開步伐,朝滿佈松林的高山方向行去。

地上積雪大概淹至小腿肚位置,也許三十公分,一雙高梆登山鞋的高度。

十分鐘之後,我已經離開山村範圍,進入了林場的盤山道。

踏踏踏踏,空谷足音,我的雪鞋踏出規律步伐,如電子合成聲響,甚至可以跟著節奏,哼一首小曲。

二十分鐘後,來到高度,我轉頭,現在位置可以俯瞰山村。

除了幾戶人家屋頂的煙囪炊煙裊裊,雪鄉如無人境地,一片無聲靜寂。

據說,這裡均溫白天爲零下20度,夜裏零下40度。

我口渴,才發現忘了帶熱水保溫壺。

只好彎腰,俯身抓一把雪。

由於氣溫太低,雪沙沙的,乾爽的,不帶一點水感。

拿起來,握在手上,如白色化學粉末。

一大把塞進口裡,過了半餉才融化。

略爲解渴之後,繼續向前行。

這時,呼呼風聲夾帶了一陣奇妙的嬉鬧聲:“哈哈哈,咿呀呀!”

是孩子的聲音,從茂密的快生松樹林的深處傳來。

我對自己耳朵的靈敏度非常有信心,研判聲響方位來自左前,距離應該不是太遠。

“哈,果然,山裡另有一個村子!”我心頭洋洋得意。

此刻,父母一定在爐灶前忙著生火,炒菜煮飯,哪裡得空管教小孩。

野放的東北小娃兒,肯定不怕冷。

誰逗他那般快樂,發出陣陣嘿笑?

或只是一人頑皮,在雪地上發瘋打滾呢。

我說,只要讓我找到山村位置,看一眼,便知好壞,馬上下山。

“哈哈哈,咿呀呀!”

這時,娃兒的聲響換了方向。幻覺嗎?

我所認知,盤山而行,就像三百六十度轉著圓圈,想當然爾,聲響方位必然跟隨我的所在,時時改變。

“有孩子玩耍,必有屋舍;有屋舍,必有山村;快快找到山村,看一眼就好,儘快在天黑以前下山。”我自言自語。

抬頭一看,天空陰霾,如水墨灰。

忽然間,雪花緩緩飄下。

然後,一片片無聲無息降落,在高處的樹梢上,在低矮的樹叢上,在乾淨的地面上。


“雪吸音,故雪夕異靜。”


開始降夜雪了。

地面乾淨,表示這附近無人走過,無車輪輾過,甚至沒動物行過。

我順著野娃兒的嘿笑聲響方向繼續前進,希望很快找到他玩耍的那個山村。

踏踏踏踏,呼呼呼呼。

在無聲無息的黑森林裡,除了規律的腳步聲,就剩下自己的喘息聲。

“哈哈哈,咿呀呀!”

娃兒又笑了,忽近忽遠。

為何忽遠忽近,難道是我的錯覺嗎?

到底走了多久?

我頓時失去方向感,時間感,空間感。

天光逐漸暗下,我驚覺,身上帶著相機,居然沒佩戴電筒。


“冬日市郊小街,暗下來是傍晚,再暗就夜了。”


大興安嶺山區的夜就要降臨。

那將意味著無邊無際的黑暗。

夜深了,該怎麼辦?

“哈哈哈,咿呀呀。”

同樣的笑聲,又來了。

跑遠了,隱約還能聽到。

好像是在山頭另一邊。

野村,密林,野娃兒。

怎麼跑遠了?不可能的。

已經天黑了,變冷了,娃兒特別不畏冷,還在玩嗎?

“哈哈哈,哈哈,咿呀呀。”

這時候,任何神智正常的父母親都應該將孩子喚回屋裡取暖,要開飯了。

那娃兒的村子距離到底有多遠?

似乎在… 更遠更遠。

雪勢加大。

天暗了,人也倦了。


“我是黑暗中大雪紛飛的人呀。”


我在風雪中奮力邁步。

每一步,越是用力,就讓我自己的腳越陷進雪裡。

氣溫驟降,禦寒的雪褲已經頂不住寒冷,我口鼻的熱氣將眼鏡都呼花了。

“哈哈哈,咿呀呀。”

娃兒的笑聲持續隨風飛來。

怎麼可能?

你他媽到底在哪?

在可見的範圍裡,我見不著燈火。

但是這野娃兒嬉笑不斷,那是怎樣般的快樂?

沒有燈火都能玩嗎?太玄妙了。

無垠的幽暗中,小孩如何能繼續玩耍?

我都快凍斃了。

忽然,一股強烈陰氣呼呼,從黑森林撲面而來,直接鑽進我體內。

我渾身打冷顫,連續的冷顫,抖。

絲毫無法控制。

這才理解,從上山之後,一路走來,我越想靠近野娃兒的聲音,它就距離我越遙遠。

剎那間,我開竅了。

這是訊號,是邀請,一場惡意遊戲的邀請。

它邀請我,跟我來,來玩喔,千萬別停下。

你繼續前行,繼續跨步。

終於你會越過黑森林。

然後,幾步之遙,你必來到山脊,人煙罕至處,接著一腳踏空。

那時候,我會往下墜落,朝無盡的深處,永恆地墜落,直至粉身碎骨。

我的意識將抵達地平線的反面,理性之外圍。

那生人莫入的森森鬼域。

在鬼域入口處迎接我的,是眾魑魅魍魎。

我,一縷新魂,將成為這俱樂部的終身會員。

如同Hotel California的歌詞:“You can check out any time you like, but you can never leave.”

在那幽暗國度,嘴巴不需吃飯,黎明永不出現。

一切一切,只剩下無邊無際的墨灰。

我知道,我應該開始害怕了。

我馬上掉頭,在厚厚的積雪試著跨出大步,開跑。

步伐邁不開,急喘,一喘,再喘。

雙腳不聽使喚。

像噩夢般。

我想大叫。


“我喜歡冷冷清清地熱鬧一番。”


第二天早上,我醒了。

看了手錶,七點正。

對昨夜的事,沒跟任何人講。

我怎麼回來的,不知道。

那是千真萬確的體驗。

百思不解,琢磨不透。

早餐過後,我走出屋外,看到一老頭兒。

只是裝著自然,隨意寒暄,問了他一句話。

“老伯,那裏還有個村子嗎?”我指著山上。

“咋這樣問呢?”

“昨夜裏聽到孩子笑的聲音,”

“你去找了?“

“我去找了。“

“找到沒?”

“沒找到呢。”

“這就對了。”

“什麼對了?”

“這兒儘是林場,沒學校,所以沒孩子。”他回答。

“連小娃兒也沒?”

“小娃兒都被父母帶到山下的鎮上。”

“那怎會有小娃兒的笑聲。”

“嘿嘿。”


“我是黑暗中大雪紛飛的人哪! ”


“哈哈哈,咿呀呀!”

嘿笑聲呼喚著你。

如海面飄浮的奇幻島嶼,海市蜃樓,呼喚著荷蘭的水手。

像熊熊燃燒的“不知火”,呼喚著日本四國海上的漁民。


“每個人的童年都沒玩夠。”


野娃兒,你打哪來的?

那四面八方不斷傳來的咿咿呀呀,難道就是你對我的呼喚:


“你再不來,我要下雪了!”

“你再不來,我要下雪了!”

“你再不來,我要下雪了!”

Horror!

Horror!

Horror!

馬蘭白蘭度在現代啓示錄電影裡片尾的苦痛呻吟。




本站部落格言论纯属作者观点,不代表本网站立场。